Ν. Μαραντζίδης για υποκλοπές: Μας γύρισαν πίσω, στη δεκαετία του ’50

Ο Νίκος Μαραντζίδης είναι πολιτικός επιστήμονας, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας στην Θεσσαλονίκη, και τα κύρια ερευνητικά ενδιαφέροντα του είναι η πολιτική ιδεολογία, η άσκηση της πολιτικής, τα κόμματα, τα πολιτικά καθεστώτα και η εκλογική συμπεριφορά.

Συνεπώς, η θέση του για τη σημασία της υπόθεσης των υποκλοπών και τις συνέπειες της στο πολιτικό σύστημα της χώρας, δεν εδράζεται απλά σε πολιτικές εκτιμήσεις και απόψεις, αλλά στην επιστημονική προσέγγιση ενός ειδικού που γνωρίζει καλά το θέμα.

Για την ίδια την υπόθεση των παρακολουθήσεων, θεωρεί ότι ως γεγονός, ανατρέπει τη βασική δημοκρατική αρχή της μεταπολίτευσης, πως οι πολιτικοί αντίπαλοι δεν αντιμετωπίζονται ως εσωτερικοί εχθροί.

Καταλογίζει στην κυβέρνηση ενέργειες που υπονομεύουν και πλήττουν το κύρος της δημοκρατίας και εκτιμά πως η υπόθεση των παρακολουθήσεων θα κοστίσει στο κυβερνών κόμμα και στον ίδιο τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη, πολύ ακριβά.

Εκτιμά δε, πως οι συνέπειες του σκανδάλου, έχουν ήδη δρομολογήσει πολιτικές εξελίξεις τις οποίες η κυβέρνηση προσπαθεί να φρενάρει, ενώ συνιστά στην αντιπολίτευση «να ωριμάσει γρήγορα» και «να σκεφθεί την πιθανή αρχιτεκτονική της επόμενης μέρας μετά τις εκλογές».

• Κύριε Μαραντζίδη, η υπόθεση των υποκλοπών και των παρακολουθήσεων έχει προκαλέσει θόρυβο και δρομολογήσει πολιτικές εξελίξεις. Ωστόσο πολλοί, και πρωτίστως βέβαια η κυβέρνηση, επιχειρούν να θολώσουν την υπόθεση, να την υποβαθμίσουν και εν τέλει να πείσουν τους πολίτες να την προσπεράσουν. Κατά τη γνώμη σας πόσο σημαντική είναι ως γεγονός και ποιά η σημασία της για το πολιτικό μας σύστημα;

Δυστυχώς, πρόκειται για θεμελιώδους σημασίας γεγονός για το σύνταγμα μας, το κράτος δικαίου, εντέλει την δημοκρατία μας. Όλα τα παραπάνω όχι μόνο προσβλήθηκαν βάναυσα από την επιλογή να παρακολουθείται ένας αντίπαλος πολιτικός ηγέτης και ένας δημοσιογράφος που έκανε τη δουλειά του, αλλά επιπλέον συνεχίζουν να υπονομεύονται από τη στάση της Κυβέρνησης να στρουθοκαμηλίζει, να προσπαθεί να κρύψει το μέγεθος του προβλήματος, δηλαδή να αποκρύψει πόσοι άλλοι πολιτικοί της αντίπαλοι (ή μήπως και εντός του κυβερνώντος κόμματος άνθρωποι;) παρακολουθούνται.

• Πως κρίνεται τις μέχρι τώρα εξηγήσεις που έχουν δοθεί από την κυβέρνηση και προσωπικά από τον πρωθυπουργό, στην ευθύνη του οποίου υπάγεται η ΕΥΠ;

Ο πρωθυπουργός εγκλωβίστηκε ανάμεσα στην φαιδρότητα, τον κυνισμό και την υποκρισία. Δεν στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων. Σήμερα υπονομεύει ο ίδιος το κύρος της θέσης του κάθε μέρα που περνά. Ο πρωθυπουργός επιχειρεί όλα αυτά ελπίζοντας να κερδίσει χρόνο και να ξεχαστεί σταδιακά το ζήτημα. Δυστυχώς για αυτόν, η κατάσταση δεν φανερώνει απλώς την απώλεια εκ μέρους του όποιου «ηθικού πλεονεκτήματος» διέθετε, αλλά εξελίσσεται στην ηθική του χρεοκοπία.

• Για τη διερεύνηση του θέματος θα συγκροτηθεί Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής και το θέμα θα συζητηθεί και στην Ολομέλεια. Τι πρέπει περιμένουμε από αυτές τις διαδικασίες; Υπάρχουν ποινικές ευθύνες, πρέπει να αποδοθούν;

Ας ελπίσουμε πως η βουλή θα σταθεί αυτή στο ύψος των περιστάσεων και θα προχωρήσει με αποφασιστικότητα στον έλεγχο των υποθέσεων αυτών και στην ανίχνευση άλλων. Προσωπικά βλέποντας πως λειτουργεί η κυβέρνηση δεν είμαι πολύ αισιόδοξος αλλά όπως και να ’χει, πρέπει να πιέσουμε όλοι προς την κατεύθυνση της διαφάνειας και του κράτους δικαίου. Η αντιπολίτευση, πρέπει να δεσμευτεί πάντως πως στους πολίτες πως αυτό το θέμα δεν πρόκειται να το αφήσει να κουκουλωθεί. Και πως αργά ή γρήγορα μια κυβερνητική αλλαγή θα σηματοδοτήσει την επιστροφή στη διαφάνεια και την ομαλή λειτουργία του κράτους δικαίου.

Οι πολιτικοί αντίπαλοι δεν αντιμετωπίζονται ως εσωτερικοί εχθροί

• Γίνεται να παρακολουθούνται πολιτικοί αρχηγοί με εντολή εισαγγελέα χωρίς να το γνωρίζει η Βουλή; Μήπως πρέπει να αλλάξει ο έλεγχος της ΕΥΠ και των άλλων μηχανισμών του βαθέως κράτους και των κρυφών κονδυλίων;

Η παρακολούθηση πολιτικών ηγετών και γενικότερων βουλευτών από τις κρατικές μυστικές υπηρεσίες, χωρίς μάλιστα να υπάρχει οποιαδήποτε κατηγορία παράνομης πράξης εναντίον τους, στην ουσία συνιστά καταρχήν διάρρηξη της συμφωνίας της μεταπολίτευσης, θεμελιώδης για την ομαλή λειτουργία της δημοκρατίας μας, πως οι πολιτικοί αντίπαλοι δεν αντιμετωπίζονται ως εσωτερικοί εχθροί.

Η θέσπιση και νομιμοποίηση ενός μηχανισμού με χαρακτηριστικά «βαθέως κράτους» που αυτονομείται από τη λαϊκή βούληση και στην πράξη της εναντιώνεται είναι κάτι επικίνδυνο και αλλοιώνει ριζικά το χαρακτήρα της φιλελεύθερης δημοκρατίας στη χώρα μας. Με μια έννοια με ευθύνη του ίδιου του Πρωθυπουργού η χώρα μας επέστρεψε στη δεκαετία του 1950. Από κάθε άποψη πρόκειται για κάτι συγκλονιστικό και αξιοθρήνητο.

• Ήδη γίνεται μεγάλος ντόρος στο εξωτερικό για την ελευθερία του Τύπου στη χώρα μας και η υπόθεση των παρακολουθήσεων προσθέτει μία ακόμη σκιά στην λειτουργία της Ελληνικής Δημοκρατίας. Τι πρέπει να αλλάξει θεσμικά ή συνταγματικά ώστε να θωρακιστεί η ελευθερία της γνώμης και η διαφάνεια;

Ζούμε πραγματικά θλιβερές στιγμές για τη δημοκρατία μας. Αυτοί που από το πρωί ως το βράδυ επαγγέλλονταν, όταν ήταν στην αντιπολίτευση, τη διασφάλιση της λειτουργίας της φιλελεύθερης δημοκρατίας είναι οι ίδιοι που υπό τη διακυβέρνησή τους, η δημοκρατία μας καταρρακώνεται και εξευτελίζεται. Δυστυχώς, οι αλλαγές που πρέπει να γίνουν αφορούν σε πολλά επίπεδα. Δεν είναι θέμα απλώς κάποιων διατάξεων στο Σύνταγμα ή κάποιων ρυθμίσεων που στην πράξη δεν εφαρμόζονται.

• Σε τι διαφέρουμε από τις άλλες δυτικές δημοκρατίες και παρουσιάζουμε αυτό το έλλειμμα; Μήπως είναι θέμα νοοτροπίας των κομμάτων εξουσίας και του μέσου πολίτη στη χώρα μας;

Ακριβώς εδώ βρίσκεται στο πρόβλημα. Πως όλοι είμαστε μέρος μικρό ή μεγάλο του προβλήματος, με πρωταρχική ευθύνη της πολιτικής εξουσίας. Όμως δεν είναι η μόνη υπεύθυνη για αυτήν την κατάσταση. Ο επιχειρηματικός κόσμος που εμπλέκεται στην ενημέρωση αποτελεί έναν παράγοντα κρίσιμο για την ποιότητα της ενημέρωσης και τα προβλήματα της διαπλοκής όπως τα ονομάζουμε. Οι ρυθμιστικές αρχές και οι ενώσεις των δημοσιογράφων έχουν τις δικές τους ευθύνες. Και εντέλει οι πολίτες έχουμε ευθύνη για την ποιότητα της δημοκρατίας που έχουμε.

Η κυβέρνηση οδηγείται σε ηθική χρεοκοπία

• Εκτιμάτε ότι με αφορμή αυτό το θέμα θα έχουμε αλλαγές στους πολιτικούς συσχετισμούς και ενδεχομένως πολιτικές εξελίξεις και πρόωρες εκλογές; Πάντως, σύμφωνα με τις μέχρι τώρα δημοσκοπήσεις, η κυβέρνηση, παρά την οικονομική, υγειονομική και ενεργειακή κρίση, δείχνει να αντέχει…

Κατά τη γνώμη μου το θέμα αυτό είναι πάνω και πέρα από δημοσκοπήσεις και πρόωρες εκλογές, που ομολογώ δεν έχω ιδέα αν προκύψουν. Επαναλαμβάνω και το πιστεύω ακράδαντα, πως από εδώ και μπρος η κυβέρνηση όχι μόνο δεν διαθέτει το ηθικό πλεονέκτημα αλλά οδηγείται σε ηθική χρεοκοπία αν συνεχίσει να διαχειρίζεται αυτό το ζήτημα με τον τρόπο που το κάνει. Τώρα έχουμε μπροστά μας έναν απομονωμένο πρωθυπουργό ακόμη και από το ίδιο του το κόμμα. Σε μια ώριμη δημοκρατία δυτικού τύπου, ο πρωθυπουργός θα είχε ήδη παραιτηθεί και η κοινοβουλευτική πλειοψηφία θα είχε ήδη ξεκινήσει τις διαδικασίες αντικατάστασης του. Εδώ ο Πρωθυπουργός μπορεί να προσποιείται πως «δεν πάθαμε και τίποτε», που λέει και το γνωστό ανέκδοτο. Χάρη και στην εξωφρενική στήριξη των ΜΜΕ, που στην ουσία λειτουργούν ως προπαγανδιστικός μηχανισμός της κυβέρνησης, η κυβέρνηση και ο πρωθυπουργός μπορούν να παίρνουν ανάσες. Όμως με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, αυτή η κατάσταση είναι προβληματική. Για το καλό της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και εντέλει της χώρας μας, ο πρωθυπουργός έπρεπε να είχε ήδη παραιτηθεί. Όσο δεν το κάνει, όσο επιχειρεί να δείξει πως όλα είναι “businessasusual”, τόσο πιο κοντά θα βρίσκεται στο δρόμο της ηθικής χρεοκοπίας.

• Η παρακολούθηση του Νίκου Ανδρουλάκη θα αλλάξει το κλίμα στο χώρο της κεντροαριστεράς; Δηλαδή, βλέπετε σύγκληση ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ – ΚΙΝΑΛ; Διότι μέχρι πρόσφατα το ΠΑΣΟΚ απέκλειε κάθε σκέψη συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ, με την πλειοψηφία του να κινείται δεξιόστροφα και να μετέχει ενεργά στο αντισύριζα μέτωπο;

Η υπόθεση της παρακολούθησης του προέδρου του ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ επιτάχυνε με δραματικό τρόπο εξελίξεις που αργά ή γρήγορα θα ερχόταν. Ο προοδευτικός χώρος ήδη αναζητούσε και κάποια στιγμή θα εύρισκε συγκλήσεις. Μπορεί αυτές να έρχονταν αργότερα και μετά από κάποιο σημαντικό διάστημα, αλλά όπως και να ‘χει θα έρχονταν. Αργά ή γρήγορα τα τραύματα της εποχής των μνημονίων θα επουλωθούν και θα δώσουν τη θέση τους στις μονιμότερες πολιτικές αξίες.

Τώρα, όμως, οι συγκλήσεις για τις οποίες συζητάμε γίνονται επιτακτικές. Η ανάγκη να ωριμάσει γρήγορα η προοδευτική αντιπολίτευση και να σκεφθεί την πιθανή αρχιτεκτονική της επόμενης μέρας μετά τις εκλογές με την απλή αναλογική είναι μεγάλη. Δεν λέω πως είναι κάτι εύκολο να γίνει, ούτε πως είναι το πιο πιθανό να γίνει.

Λέω όμως, πως η ανάγκη να υπερασπιστούμε το κράτος δικαίου, τις δημοκρατικές λειτουργίες και βασικές φιλελεύθερες αξίες, πιέζουν την αντιπολίτευση να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων. Σε κάθε περίπτωση σήμερα όλοι αντιλαμβάνονται πως το αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο έχει χρεοκοπήσει. Και χρεοκόπησε γιατί αυτοί που το λάνσαραν, όχι μόνο πιάστηκαν να κάνουν αυτά για τα οποία κατηγορούσαν τους αντιπάλους τους, αλλά δυστυχώς, για αυτούς και για τη χώρα, πολύ χειρότερα.