Nathan Thrall: «Η Γάζα έχει ισοπεδωθεί, γίνεται γενοκτονία» – Το ‘απαρτχάιντ’ στην Ιερουσαλήμ και ένα βιβλίο ντοκουμέντο

Είχα καιρό να διαβάσω ένα βιβλίο που θέτει τα ιστορικά γεγονότα μέσα στις προσωπικές ζωές των ανθρώπων με έναν τέτοιο τρόπο, ώστε να μην έχεις καμία αμφιβολία, ούτε για το τι πραγματικά συνέβη, αλλά ούτε και για το πόσο αυτά επηρέασαν σημαντικά τη ζωή τους.

Ο δημοσιογραφικός τρόπος γραφής του Nathan Thrall είναι παροιμιώδης, έγραψε ένα «υποκειμενικά αντικειμενικό» βιβλίο-ντοκουμέντο, που του ‘προσέφερε’ το βραβείο Πούλιτζερ το 2024 (Γενική τεκμηριογραφία).

Ο τίτλος αυτού «Μία μέρα της ζωής του Άμπεντ Σαλάμα» (εκδ. Δώμα). 

Το βιβλίο βασίζεται σε πραγματικά γεγονότα.

Ο Άμπεντ Σαλάμα μαθαίνει ότι το σχολικό λεωφορείο στο οποίο επιβαίνει ο 5χρονος γιος του, Μιλάντ, εμπλέκεται σε σοβαρό τροχαίο και παίρνει φωτιά. Ακολουθεί χάος, καθώς τα παιδιά έχουν μεταφερθεί σε διάφορα νοσοκομεία στην Ιερουσαλήμ και τη Δυτική Όχθη, χωρίς κανείς να γνωρίζει πού βρίσκεται το καθένα. Για τον Άμπεντ αρχίζει μια Οδύσσεια για να βρει το γιο του, γνωρίζοντας πως, απλά, βρίσκεται στη «λάθος» πλευρά της ιστορίας. Στην αφήγηση εμπλέκονται οι ζωές πολλών ακόμη ανθρώπων που ζουν σε ένα καθεστώς «απαρτχάιντ» όπως το αποκαλεί ο συγγραφέας, μιλώντας στην Parallaxi. 

Ο Αμερικανός με εβραϊκές ρίζες συγγραφέας και δημοσιογράφος Nathan Thrall δεν διστάζει να περιγράψει την κατάσταση όπως τη βιώνει ως κάτοικος της Ιερουσαλήμ με την σύζυγο και τα τρία παιδιά του.

Αρθρογραφεί σε κορυφαία μέσα ενημέρωσης στον κόσμο, το βιβλίο του απέσπασε εξαιρετικές κριτικές από πολλά επιφανή μέσα ενημέρωσης παγκοσμίως.

Η κουβέντα μας έγινε με βιντεοκλήση και είχε ενδιαφέρον.

Πόσο χρόνο σου πήρε να συγκεντρώσεις όλες τις πληροφορίες που χρειάζονταν για να ολοκληρώσεις το βιβλίο;

«Είναι λίγο δύσκολο να απαντήσω, γιατί πολλά από αυτά που περιλαμβάνονται στο βιβλίο, προέρχονται από χρόνια γραφής και έρευνας για το συγκεκριμένο θέμα. Αλλά σε ό,τι αφορά τις συνεντεύξεις που έκανα για το βιβλίο, μου πήρε περίπου τρία χρόνια. Τρία χρόνια συνεντεύξεων και γραφής».

Και τι σε ώθησε να γράψεις ένα τέτοιο βιβλίο;

«Το βιβλίο έχει πολλούς διαφορετικούς στόχους, αλλά ένας από τους πιο βασικούς είναι να περιγράψει ένα σύστημα κυριαρχίας των Ισραηλινών επί των Παλαιστινίων, ένα σύστημα που οι οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τόσο σε τοπικό επίπεδο, παλαιστινιακό και ισραηλινό, όσο και σε διεθνές επίπεδο, καθώς και το Συμβούλιο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων των Ηνωμένων Εθνών, έχουν κρίνει ότι πληροί τον νομικό ορισμό του απαρτχάιντ. Και η ιδέα ήταν να δείξω πώς είναι στην πραγματικότητα αυτό το σύστημα μέσα από τα μάτια των ανθρώπων που ζουν υπό αυτό. Με αυτόν τον τρόπο, το βιβλίο είχε ως στόχο να αποτελέσει μια κριτική αυτού του συστήματος.

Και ένιωσα ότι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος για να κριτικάρεις ένα σύστημα είναι να δείξεις κάτι συνηθισμένο, να δείξεις την καθημερινή λειτουργία του συστήματος. Και γι’ αυτόν τον λόγο, επέλεξα να επικεντρωθώ όχι στα περιστατικά που τραβούν περισσότερο την προσοχή, όχι δηλαδή σε μια μεγάλη βομβιστική επίθεση ή την εισβολή σε μια πόλη, αλλά σε κάτι που συμβαίνει σε όλο τον κόσμο, όπως ένα τροχαίο δυστύχημα.

Και μέσα από αυτό το τροχαίο δυστύχημα, μαθαίνουμε τι σημαίνει πραγματικά να ζεις ανάμεσα σε διαχωρισμένους δρόμους, σημεία ελέγχου, ένα σύστημα αδειών, με διαφορετικά χρώματα ταυτότητας, αλλά και σε νοσοκομεία στα οποία ένας πατέρας δεν μπορεί να φτάσει, ενώ εκεί μπορεί να βρίσκεται ο γιος του».

Διάβασα το βιβλίο. Εντυπωσιάστηκα.  Όχι μόνο για το περιεχόμενο, αλλά για τον τρόπο με τον οποίο ενσωμάτωσες τα γεγονότα στην ιστορία. Αυτό ήρθε φυσικά ή είναι μια τεχνική γραφής που χρησιμοποιείς;

«Ο τρόπος γραφής που είχα χρησιμοποιήσει πριν από αυτό το βιβλίο ήταν πολύ διαφορετικός από αυτόν του βιβλίου. Έγραφα ιστορικές αναλύσεις και δοκίμια. Αυτό το βιβλίο όμως είναι πολύ πιο προσωπικό. Είναι πολύ πιο κοντά στις απόψεις των χαρακτήρων, μπαίνει πραγματικά μέσα στο μυαλό και την καρδιά τους, απεικονίζοντας τι σκέφτονταν και τι ένιωθαν.

Και η ιδέα που είχα όταν άρχισα να γράφω αυτό το βιβλίο ήταν ότι θα έβαζα έναν περιορισμό στον εαυτό μου για να το κάνω να μοιάζει περισσότερο με μυθιστόρημα, να το κάνω να μοιάζει πραγματικά με κάτι που ο αναγνώστης θα μπορούσε να ταυτιστεί με τους χαρακτήρες και να βάλει πραγματικά τον εαυτό του στη θέση των ανθρώπων που ζουν σε αυτή την κατάσταση. Αποφάσισα ότι δεν θα εισήγαγα καμία ιστορία ή ανάλυση με τη δική μου οπτική.

Δεν θα εμφανιζόμουν ως παντογνώστης αφηγητής και δεν θα σας έδινα καμία πληροφορία για το ιστορικό πλαίσιο. Όλα θα παρουσιάζονταν μέσα από τις ζωές και τις ιστορίες των χαρακτήρων, θα παρουσιάζονταν μέσα από τα μάτια τους. Και με αυτόν τον τρόπο, οι ιστορικές πληροφορίες που σου δίνονται είναι πολύ πιο φυσικές και έρχονται όπως πρέπει να τις ξέρεις, μέσα από την ιστορία».

Θα ήθελα να σε ρωτήσω και για το βραβείο Πούλιτζερ. Φυσικά, μπορώ να φανταστώ ότι ήταν κάτι που σε έκανε πολύ ευτυχισμένο…

«Ήταν μια τεράστια έκπληξη. Η διαδικασία σε πολλά από αυτά τα βραβεία είναι… χρονοβόρα, δημοσιεύουν μια μακρά λίστα και μετά μια πιο σύντομη λίστα, μετά ανακοινώνουν τον νικητή. Το Πούλιτζερ είναι διαφορετικό. Το Πούλιτζερ είναι, όπως νομίζω ότι θα έπρεπε να γίνονται με όλα. Δηλαδή δεν ξέρεις μέχρι την τελευταία στιγμή ποιος είναι στη μακρά λίστα ή στη σύντομη λίστα ή ο νικητής. Ανακοινώνουν τους φιναλίστ και τον νικητή ταυτόχρονα, και είναι έκπληξη για όλους.  Έτσι και για μένα ήταν μια υπέροχη έκπληξη. Και το πρώτο πράγμα που έκανα όταν έμαθα τα νέα ήταν να τηλεφωνήσω στον Αμπέντ (Σαλάμα). Του είπα τα νέα και νομίζω ότι κανείς δεν χάρηκε περισσότερο από αυτόν».

Ξέρουμε ότι ζεις στην Ιερουσαλήμ. Ποιες δυσκολίες ή προκλήσεις αντιμετωπίζεις ζώντας τώρα στην πόλη; Και πώς βλέπεις το μέλλον; Έχεις δει κάποιες αλλαγές τα τελευταία χρόνια ή και την τελευταία περίοδο; 

«Η Ιερουσαλήμ είναι μια από τις πιο διχασμένες και διαχωρισμένες πόλεις στον κόσμο. Υπάρχουν περιοχές της πόλης που είναι απομονωμένες από το υπόλοιπο, με τους Παλαιστινίους να ζουν πίσω από ένα τείχος, να πληρώνουν φόρους για τον Δήμο, αλλά να μην λαμβάνουν σχεδόν καμία υπηρεσία από την πόλη, να μην αντιμετωπίζονται ως πολίτες που η αστυνομία θέλει να προστατεύσει, αλλά ως αντικείμενα που η αστυνομία θέλει να ελέγχει και να κυριαρχεί. Υπάρχουν ξεχωριστές γραμμές λεωφορείων για τους Παλαιστινίους, ξεχωριστά λεωφορεία που χρησιμοποιούν.

Είναι μια πόλη με πολύ, πολύ διαχωρισμό. Και για κάποιον που είναι Εβραίος ή τουρίστας, δεν αισθάνεται τίποτα από όλα αυτά. Δεν αισθάνεται καμία από τις κατάφωρες αδικίες. Στην πλειονότητά τους, δεν μπαίνουν σε αυτά τα παλαιστινιακά γκέτο. Δεν ταξιδεύουν καν στα ξεχωριστά οδικά δίκτυα που χρησιμοποιούν οι Παλαιστίνιοι, τα οποία είναι σε πολύ χειρότερη κατάσταση και με πολύ χειρότερη κυκλοφορία. Έτσι, δεν εκτίθεσαι πραγματικά σ’ αυτό.

Και έτσι, για μένα, που ζω στην Ιερουσαλήμ, όπως και για κάθε δημοσιογράφο ή κάθε μη Παλαιστίνιο που ζει εδώ, δεν υπάρχει καμία πρόκληση. Δεν υπάρχει καμία δυσκολία. Και όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο έχει αλλάξει η πόλη, αυτά τα τείχη είναι αρκετά καινούργια. Είναι μόνο περίπου 20 ετών. Και έχουν αναδιαμορφώσει ριζικά την πόλη. Έχουν αλλάξει την όψη της πόλης, όχι μόνο το τοπίο, αλλά και το πού ζουν οι άνθρωποι, πώς μετακινούνται.

Όταν υπάρχουν τμήματα της πόλης που βρίσκονται πίσω από ένα τείχος, αυτές οι περιοχές είναι πολύ φθηνότερες. Και οι περιοχές στην καλύτερη πλευρά του τείχους είναι πολύ πιο ακριβές. Έτσι, υπάρχει μια διαδικασία εκδίωξης των Παλαιστινίων στην άλλη πλευρά του τείχους.

Και μετά έχεις τεράστιους πύργους, αυτά τα μεγάλα συγκροτήματα διαμερισμάτων που εμφανίζονται στην άλλη, φθηνότερη πλευρά του τείχους. Οπότε έχει αλλάξει ολόκληρο το τοπίο του μέρους. Αν φοβάσαι λοιπόν ότι η κατάσταση θα συνεχιστεί και στο μέλλον; Είμαι κάτι παραπάνω από φοβισμένος. Είμαι σίγουρος ότι η κατάσταση θα συνεχιστεί στο μέλλον και ότι θα δούμε ότι θα χειροτερεύει και δεν θα βελτιώνεται».

Νιώθεις ότι επειδή υποστηρίζεις τους Παλαιστινίους απειλείσαι; Ή νιώθεις ότι η ζωή σου κινδυνεύει;

«Δε νιώθω ότι η ζωή μου κινδυνεύει. Λαμβάνω απειλητικά μηνύματα μέσω email, αλλά δεν νιώθω με κανέναν τρόπο πραγματικά απειλούμενος».

Την κατάσταση που περιέγραψες πριν, κυρίως για όσους δεν αντιλαμβάνονται τι συμβαίνει πραγματικά, την είδα  και στο βίντεο του Guardian. Δεν ξέρω αν το έχεις δει. Είναι ένα βίντεο ενός δημοσιογράφου που πήγε στο Τελ Αβίβ και ρωτούσε κυρίως Ισραηλινούς, αν γνωρίζουν τι συμβαίνει τώρα στη Γάζα.

«Ναι, ναι, το είδα. Νομίζω ότι ήταν ένα καλό ρεπορτάζ. Θεωρώ ότι περιγράφει με μεγάλη ακρίβεια τα συναισθήματα της πλειοψηφίας των ανθρώπων που δηλώνουν ότι είναι κατά της κυβέρνησης. Αυτό που πραγματικά έδειχνε ήταν το είδος του ψεύδους που βλέπουμε σε πολλά δυτικά μέσα ενημέρωσης, τα οποία απεικονίζουν τις αντικυβερνητικές διαμαρτυρίες ή τους διαδηλωτές ως διαδηλωτές κατά της γενοκτονίας, ως διαδηλωτές που είναι ενάντια στην πείνα και τη σφαγή των Παλαιστινίων.

Αυτό που δείχνει σωστά αυτό το βίντεο είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν καμία σχέση με όλα αυτά που συμβαίνουν και απλώς ζητούν, απαιτούν την απελευθέρωση των ομήρων. Ήταν εναντίον  της κυβέρνησης Νετανιάχου και πριν από τις 7 Οκτωβρίου, είναι εναντίον της και τώρα. Έχουν όμως κάποιο αίσθημα ντροπής ή ηθικής ευθύνης απέναντι στους Παλαιστινίους; Όχι».

Θα ήθελα να σε ρωτήσω και κάτι άλλο σχετικά με το βιβλίο. Μία φίλη μου το διάβασε επίσης και ένιωσε έντονα την αγάπη της οικογένειας και την προθυμία να βοηθήσει ο ένας τον άλλον σε δύσκολες στιγμές, ανεξάρτητα από την καταγωγή του καθένα, είτε είναι Παλαιστίνιος είτε Ισραηλινός. Είναι απλώς ένα συναίσθημα που ήθελες να επικρατήσει ή απλώς οι στόχευες οι άνθρωποι να γνωρίζουν τα γεγονότα;

«Λοιπόν, όχι, ήταν απολύτως στόχος μου να απεικονίσω την εσωτερική ζωή των ανθρώπων εδώ, την οικογενειακή ζωή, την προσωπική ζωή των ανθρώπων. Και ένα από τα πιο εντυπωσιακά πράγματα για μένα στην έρευνα και την καταγραφή αυτού του βιβλίου, ήταν ο βαθμός στον οποίο αυτό το σύστημα απαρτχάιντ φτάνει σε πολύ προσωπικές πτυχές της ζωής των ανθρώπων.

Ακόμα και να υπαγορεύει ποια θα παντρευτεί ο Αμπέντ, επειδή κινδυνεύει να χάσει τη δουλειά του, αν δεν πάρει το σωστό είδος άδειας. Και μπορεί να πάρει την ταυτότητα με το σωστό χρώμα και να κρατήσει τη δουλειά του μόνο αν παντρευτεί κάποια που έχει αυτή την άδεια. Και έτσι, για μένα, ο τρόπος με τον οποίο η πολιτική αλληλεπιδρά με την προσωπική ζωή ήταν κεντρικός στο έργο αυτού του βιβλίου».

Πιστεύεις ότι αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε εξέλιξη Γενοκτονία στην Παλαιστίνη;

«Ναι, το πιστεύω. Και ο αριθμός των κορυφαίων οργανώσεων για τα ανθρώπινα δικαιώματα, που τώρα είναι μόνο μια επιτροπή έρευνας του ΟΗΕ, οι οποίες έχουν καταλήξει σε αυτό το νομικό συμπέρασμα, φτάνει σε ένα σημείο  -σχεδόν- ομοφωνίας. Τώρα έχουμε ακόμη και γερουσιαστές και βουλευτές των ΗΠΑ που λένε ότι πρόκειται για γενοκτονία. Πιστεύω λοιπόν ότι τα γεγονότα είναι πολύ δύσκολο να αμφισβητηθούν. Η Γάζα έχει ισοπεδωθεί.

Πρόκειται για επίθεση, όχι κατά της Χαμάς, αλλά κατά ολόκληρης της Γάζας, κατά των υποδομών της, και μια στρατηγική σκόπιμης πείνας που οδηγεί στην Γενοκτονία».

Πιστεύεις ότι θα μπορούσε να υπάρχει μια ειρηνική λύση, ή ότι τα πράγματα θα γίνουν χειρότερα στο μέλλον;

«Όπως είπα και πριν, πιστεύω ότι στο εγγύς και μεσοπρόθεσμο μέλλον, δηλαδή στο άμεσο μέλλον, δεν βλέπω καμία λύση ή ειρήνη. Πιστεύω ότι θα συνεχίσει να υπάρχει ισραηλινή κυριαρχία, ισραηλινό απαρτχάιντ επί των Παλαιστινίων. Και αν θέλουμε να φανταστούμε μια διαφορετική πιθανότητα γι’ αυτό το μέρος, αυτό που θα χρειαστεί είναι μια πραγματικά διαφορετική στάση από την Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Θα πρέπει να σταματήσουν να βοηθούν και να υποθάλπουν το απαρτχάιντ και τη γενοκτονία.

Θα πρέπει να αρχίσουν να κάνουν το Ισραήλ να νιώσει τις συνέπειες, δηλαδή οικονομικά, πολιτικά, σε ό,τι αφορά στα όπλα, στα ταξίδια χωρίς βίζα στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρώπη. Όλα αυτά πρέπει να αλλάξουν αν θέλουμε να έχουμε κάποια ελπίδα να επιτύχουμε δικαιοσύνη και μια διαφορετική πραγματικότητα εδώ».

Ποιος θεωρείς ότι είναι ο βασικός λόγος που προκάλεσε όλη αυτή την κατάσταση και μας έφερε εδώ; Ήταν οικονομικός, ήταν θρησκευτικός;

«Νομίζω ότι η βασική ρίζα της σύγκρουσης είναι αρκετά πρόσφατη. Όλα ξεκίνησαν με μια πολιτική ιδέα που εμφανίστηκε στην Ευρώπη και ονομάζεται Σιωνισμός. Και αυτή η ιδέα είναι μια ιδέα του 19ου αιώνα. Πριν από αυτό, δεν υπήρχε σύγκρουση μεταξύ Αράβων και Εβραίων στην Παλαιστίνη.

Είναι ψέμα να θεωρούμε ότι πρόκειται για μια σύγκρουση χιλιάδων ετών. Δεν είναι. Και οι πρώτοι σιωνιστές έποικοι που ήρθαν στην Παλαιστίνη το 1882, εκείνη την εποχή, ο εβραϊκός πληθυσμός, ο γηγενής εβραϊκός πληθυσμός της Παλαιστίνης ήταν 3%.

Δεν γνωρίζω κανένα άλλο μέρος στον κόσμο όπου οι φιλελεύθεροι στην Ευρώπη και τις Ηνωμένες Πολιτείες θα έλεγαν ότι υποστηρίζουν την ιδέα να πάρουμε ένα μέρος που έχει πληθυσμό 3% για μια μειονότητα και να το μετατρέψουμε σε ένα κράτος γι’ αυτούς, ένα κράτος στο όνομά τους, αποκλείοντας το 97% που δεν θέλει να χτιστεί ένα κράτος για μετανάστες, από κάποιο άλλο μέρος, στη δική τους γη. Αυτό είναι λοιπόν το θεμελιώδες ζήτημα. Και φυσικά, όταν υποστηρίζεις αυτή την ιδέα, τότε υποστηρίζεις και όλα τα μέτρα που απαιτούνται για την υλοποίησή της.

Υποστηρίζεις την ιδέα της μετατροπής μιας μη εβραϊκής πλειοψηφίας σε μειονότητα. Αυτό ήταν ο σιωνισμός. Η ιδέα ήταν να μετατραπεί η Παλαιστίνη σε γη του Ισραήλ.

Πώς θα πάρουμε αυτό το 3% και θα το μετατρέψουμε σε πλειοψηφία; Και η απάντηση ήταν κύκλοι εθνοκάθαρσης. Το 1948, όταν ιδρύθηκε το κράτος του Ισραήλ, 750.000 Παλαιστίνιοι αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν τα σπίτια τους. Και η πολιτική του κράτους από εκείνη την ημέρα και μετά ήταν ότι κάθε Εβραίος που εγκατέλειψε τη χώρα του κατά τη διάρκεια του πολέμου μπορούσε να επιστρέψει στο σπίτι του, ενώ κάθε Παλαιστίνιος που εγκατέλειψε τη χώρα του δεν μπορούσε.

Και η όλη ιδέα του Σιωνισμού είναι ότι οι Εβραίοι έχουν το δικαίωμα να επιστρέψουν, επειδή επιστρέφουν σε μια ιδέα. Δεν επιστρέφουν σε πραγματικά σπίτια ή χωριά που θα μπορούσαν να επικαλεστούν μια γιαγιά ή μια προγιαγιά που ζούσε σε αυτά. Επιστρέφουν στην ιδέα μιας αρχαίας πατρίδας.

Έτσι, οι Εβραίοι έχουν το δικαίωμα να επιστρέψουν μετά από 2.000 χρόνια, ενώ οι Παλαιστίνιοι δεν έχουν το δικαίωμα να επιστρέψουν μετά από ένα χρόνο, πέντε χρόνια ή 75 χρόνια. Αυτή είναι η ιδέα, και είναι θεμελιωδώς άδικη. Και από αυτό πηγάζουν όλα τα άλλα».

Τι γίνεται με την ελευθερία του Τύπου και την ελευθερία της έκφρασης; Είδαμε τι συνέβη στον Τσάρλι Κλαρκ, που δολοφονήθηκε για τις απόψεις του, ζώντας σε μια δημοκρατική χώρα όπως οι ΗΠΑ, ανεξάρτητα αν συμφωνεί ή διαφωνεί κάποιος. Βλέπουμε τι συνέβη πρόσφατα με τον Τζίμι Κίμελ, που τέθηκε σε διαθεσιμότητα από το ABC. Στο Ισραήλ τι συμβαίνει;

«Νομίζω ότι εξαρτάται πολύ από το μέρος για το οποίο μιλάμε, από το πού βρίσκονται αυτοί οι άνθρωποι. Αν είσαι Παλαιστίνιος πολίτης του Ισραήλ, η δυνατότητά σου να εκφράζεις ελεύθερα τη γνώμη σου είναι πολύ περιορισμένη. Υπάρχουν άνθρωποι που συλλαμβάνονται επειδή τους άρεσαν δημοσιεύσεις στο Facebook.

Ούτε καν πράγματα που έγραψαν, αλλά απλά πράγματα που τους άρεσαν. Γι’ αυτούς, θα έλεγα ότι δεν υπάρχει ελευθερία του λόγου. Για τους Ισραηλινούς Εβραίους, εξακολουθεί να υπάρχει ελευθερία του λόγου. Είναι λοιπόν μια πολύ γενική ερώτηση και νομίζω ότι η απάντηση είναι πολύ συγκεκριμένη για κάθε μέρος. Όσο για τις ΗΠΑ;  Προφανώς, η ελευθερία δέχεται επιθέσεις, αλλά νομίζω ότι εξακολουθεί να υπάρχει ελευθερία».

Εσύ την έχεις;

«Εγώ εξακολουθώ να έχω τη δυνατότητα να λέω ό,τι θέλω. Δεν είμαι πολίτης αυτής της χώρας (σ.σ. Αμερικανός, με εβραϊκές ρίζες), οπότε το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να με διώξουν και να αρνηθούν να ανανεώσουν τη βίζα μου, για την οποία πρέπει να υποβάλλω αίτηση κάθε χρόνο. Έχουν κάνει προσπάθειες να το πετύχουν αυτό, οπότε θα πρέπει να δούμε αν θα μπορέσω να μείνω. Όμως, όσον αφορά τις δυνατότητές μου τώρα, όσο έχω μια έγκυρη βίζα, μπορώ ακόμα να λέω ό,τι θέλω». 

Θεωρείς ότι ο κόσμος καταλαβαίνει ότι η βασική ευθύνη για όσα συμβαίνουν ανήκει στις κυβερνήσεις και στο Νετανιάχου και οχι στους απλούς πολίτες;

«Λοιπόν, και πάλι, αυτό ποικίλλει πραγματικά από τόπο σε τόπο. Ορισμένες κυβερνήσεις εκπροσωπούν περισσότερο τις επιθυμίες του λαού τους σε σχέση με άλλες.

Στην περίπτωση του Ισραήλ, θα διαφωνούσα με την ιδέα ότι η ευθύνη βαρύνει κυρίως την κυβέρνηση ή τον Νετανιάχου. Αν εξετάσουμε, για παράδειγμα, την πολιτική των εποικισμών, που συνίσταται στην κατάληψη παλαιστινιακής γης και τη δημιουργία εβραϊκών εποικισμών σε αυτή τη γη, θα δούμε ότι πρόκειται για μια πολιτική που υποστηρίζεται από όλες τις ισραηλινές κυβερνήσεις από την αρχή της κατοχής, αριστερές, δεξιές και κεντρώες. Πρόκειται για μια πολιτική που ξεκίνησε στην πραγματικότητα από τη λεγόμενη ισραηλινή σιωνιστική αριστερά.

Αυτοί, κατά τα πρώτα 10 χρόνια της κατοχής, ήταν εκείνοι που έχτιζαν δεκάδες οικισμούς. Έτσι, όπως είδαμε πρόσφατα, πριν από δύο χρόνια, πριν από δυόμισι χρόνια, είχαμε μια κυβέρνηση διαφορετική από αυτή του Νετανιάχου. Αυτός δεν ήταν στην εξουσία.

Ήταν μια κυβέρνηση με επικεφαλής κεντρώους πολιτικούς, τον Ναφτάλι Μπένετ και τον Γιαΐρ Λαπίντ. Και αυτοί οι δύο κεντρώοι πολιτικοί, όταν ηγούνταν της κυβέρνησης, η πολιτική τους απέναντι στους Παλαιστινίους δεν ήταν καλύτερη από εκείνη των προκατόχων τους στις κυβερνήσεις Νετανιάχου που προηγήθηκαν. Και από ορισμένες απόψεις, ήταν χειρότερη.

Επομένως, είναι απολύτως απαραίτητο να θεωρούμε τις κυβερνήσεις και τους ηγέτες υπεύθυνους για τις πράξεις τους, αλλά δεν πρέπει να έχουμε αυταπάτες σχετικά με την πραγματική πολιτική του κράτους και του καθεστώτος, ανεξάρτητα από το ποιος βρίσκεται στην εξουσία.

Και δεύτερον, όσον αφορά τον ισραηλινό λαό, αυτός έχει υποστηρίξει αυτή τη γενοκτονία. Όταν τους ρωτάς σε δημοσκοπήσεις αν έχει χρησιμοποιηθεί αρκετή δύναμη στη Γάζα, απαντούν ότι η δύναμη που έχει χρησιμοποιηθεί στη Γάζα είναι η πρέπουσα.

Όταν τους ρωτάς: Δεν υπάρχουν αθώοι στη Γάζα; Η πλειοψηφία λέει ότι δεν υπάρχουν αθώοι στη Γάζα, κάτι που δίνει άδεια για να σκοτώνουν γυναίκες, παιδιά και αθώους άνδρες. Όταν κοιτάς την ψηφοφορία στο Κνέσετ σχετικά με το ότι δεν θα υπάρξει ποτέ παλαιστινιακό κράτος, η πλειοψηφία ψήφισε υπέρ αυτού του μέτρου. Επομένως, θεωρώ ολόκληρη την ισραηλινή κοινωνία υπεύθυνη για ό,τι έχει κάνει η κυβέρνηση τα τελευταία δύο χρόνια και τα τελευταία 70 και πλέον χρόνια».

Τι γίνεται με το μέλλον; Κάποιο νέο βιβλίο, ίσως;

«Ναι, το ψάχνω. Νιώθω ότι επιτέλους αρχίζω να κάνω κάποια πρόοδο στην αναζήτησή μου, αλλά είναι αργή. Ψάχνω και ψάχνω και ψάχνω και μόνο πρόσφατα νιώθω ότι έχω πλησιάσει λίγο πιο κοντά στο να το βρω. Εντάξει, έχουμε καλά νέα».

Και τι γίνεται με την προσωπική σου ζωή, τον ελεύθερο χρόνο σου; Ποιος είναι ο πραγματικός Νέιθαν; Τι σου αρέσει να κάνεις;

«Ξέρεις, έχω τρεις κόρες. Είναι πραγματικά το κέντρο της ζωής μου. Μου αρέσει να περνάω χρόνο μαζί τους. Μας αρέσει να διαβάζουμε, μας αρέσει να βλέπουμε ταινίες μαζί. Μας αρέσει να ταξιδεύουμε μαζί. Και αυτό είναι πραγματικά το κέντρο της ζωής μου εκτός εργασίας».

• Ο Νathan Thrall θα συνομιλήσει με τη δημοσιογράφο Νίκη Λυμπεράκη την ερχόμενη Παρασκευή 26 Σεπτεμβρίου στις 19.00, στη σκηνή του Μεγάρου Μουσικής Θεσσαλονίκης (κτίριο Μ2), στο πλαίσιο των εκδηλώσεων «Συγγραφείς του Κόσμου ταξιδεύουν στο Μέγαρο». Τα δελτία εισόδου είναι διαθέσιμα από σήμερα Τετάρτη στις 10 το πρωί.