Επανάσταση του ’21, Καποδίστριας και Μακεδονικό: Ο Σταύρος Παναγιωτίδης καταρρίπτει μύθους της Ελληνικής Ιστορίας

Είναι ένα βιβλίο που σου δίνει πειστικές απαντήσεις για το παρελθόν, αλλά και που σου δημιουργεί… υπαρξιακές αμφιβολίες και ερωτηματικά. Δηλαδή, τόσο καιρό πίστευα κάτι που ήταν ψέμα; Ή που δεν είχε ιστορική βάση; Και γιατί το πίστευα τότε;

Οι «Μύθοι, Παρεξηγήσεις και Άβολες Αλήθειες της Ελληνικής Ιστορίας» του Σταύρου Παναγιωτίδη σε προσγειώνουν στην πραγματικότητα, σου παρέχουν ιστορικές γνώσεις, δίνοντάς σου παράλληλα ερεθίσματα να ψάξεις καλύτερα την ελληνική ιστορία και να μην είσαι ευκολόπιστος.

Ένα από τα βιβλία που διαβάζονται πάρα πολύ τους τελευταίους μήνες και ο Θεσσαλονικιός συγγραφέας, μιλώντας στην Parallaxi μας λέει πώς κατάφερε σε 15 μέρες να το γράψει, τι ήταν αυτό που τον ώθησε στο να το κάνει, γιατί υπάρχουν αυτοί οι Μύθοι, αλλά κυρίως πώς πρέπει να τους διαχειριστούμε, πια.

Ο κόσμος έχει ανάγκη να πιστεύει σε μύθους;

«Δεν νομίζω πως υπάρχει κόσμος γενικά, υπάρχουν διάφορα κοινά. Υπάρχει ένα τμήμα του κόσμου που έχει ανάγκη να πιστεύει στους μύθους και ένα υποσύνολο αυτού του τμήματος που μπορεί να λειτουργήσει επιθετικά, όταν εσύ αποδομείς αυτούς τους μύθους γιατί θεωρεί ότι έχεις κρυφές ατζέντες, είτε τα λες επειδή θέλεις να αποδυναμώσεις την εθνική ταυτότητα, είτε επειδή θέλεις να πουλήσεις το βιβλίο σου, ή όλα αυτά μαζί. Ακόμη ότι είσαι μέλος μιας παγκόσμιας συνωμοσίας.

Τους απαντάς ότι αυτά που γράφω, δεν τα βγάζω από το μυαλό μου, αλλά είναι καταγεγραμμένα και διδάσκονται στα Πανεπιστήμια όλου του κόσμου, και σου απαντούν: Ξέρουμε ποιοι διδάσκουν στα πανεπιστήμια, οι Μασόνοι κλπ. Είναι αυτό που λέμε ότι στη συνωμοσιολογία… δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Αν κάποιος θέλει να πειστεί για κάτι, θα πειστεί».

Μήπως είναι μια τάση να καταρρίπτουμε τους μύθους; Π.χ. να λέμε για μεγάλους ηγέτες όπως ο Βενιζέλος, ο Παπανδρέου και ο Καραμανλής ότι δεν ήταν τόσο σπουδαίοι; 

«Παλιά δεν υπερπροβαλλόταν η εικόνα των πολιτικών το ’50, το ’60 και το ’70 δεν έβλεπες έναν πολιτικό αρχηγό να κινείται ή να μιλάει. Τον έβλεπες μόνο από αφίσες. Αυτό δημιουργούσε μια απόσταση και ένας δέος απέναντί του. Αλλά μέσα από την τηλεόραση εξοικειωθήκαμε με τις εικόνες των πολιτικών και αυτοί έχασαν το γόητρο που είχαν. Ήρθαν και τα μνημόνια και προκάλεσαν ακόμη μεγαλύτερη απαξίωση του πολιτικού προσωπικού. 

Το να υπάρχουν σήμερα αναθεωρήσεις για τις ιστορικές πολιτικές φυσιογνωμίες μπορεί να είναι καταρχάς και ένα στοιχείο δημοκρατίας. Δε θα θέλαμε να ζούμε σε μία κοινωνία όπου κάποια ιστορικά πολιτικά πρόσωπα θα αντιμετωπίζονταν από τους θεσμούς όπως αντιμετωπίζεται στην Τουρκία ο Κεμάλ και να είναι σχεδόν ανέφικτο να τους ασκήσεις οποιαδήποτε κριτική. Οπότε είναι καλό να υπάρχει μια τέτοια διαδικασία νέων αποτιμήσεων για κάποια πρόσωπα, αρκεί να προκύπτουν από συγκεκριμένα στοιχεία. Άλλωστε, έχουμε ξεφύγει πια από την ιδέα πως η ιστορία είναι οι πράξεις των μεγάλων ανδρών. Πια λέμε πως η ιστορία είναι κατά βάση οι μετασχηματισμοί των κοινωνιών που εκθρέφουν αυτές τις προσωπικότητες».

Η αναθεώρηση της ιστορίας ή η καταγραφή νέων στοιχείων βλέπουμε να γίνεται και από άλλους ιστορικούς. Για παράδειγμα βλέπουμε την μεγάλη επιτυχία του βιβλίου του Μενέλαου Χαραλαμπίδη, «Οι Δωσίλογοι». 

«Η επιτυχία του βιβλίου του Χαραλαμπίδη είναι τεράστια. Έχει τεράστια απήχηση και εξαιρετικές πωλήσεις και χωρίς να είναι ένα φτηνό βιβλίο. Ανοίγει δρόμους για όλους τους ανθρώπους που θέλουν να ασχοληθούν με τη συγγραφή της ιστορίας. Από τις πωλήσεις του βιβλίου του Χαραλαμπίδη, αλλά και από το δικό μου προκύπτει πράγματι ένα ενδιαφέρον του κόσμου για την ιστορία.

Συχνά αυτό ενδιαφέρον αυξάνεται σε περιόδους αστάθειας του παρόντος και αβεβαιότητας του μέλλοντος. Συμβαίνει επειδή οι άνθρωποι αισθάνονται άβολα στο παρόν, φοβούνται το μέλλον και προτιμούν να ψάχνουν πράγματα στο παρελθόν για να δουν τι πήγε στραβά εκεί. Αλλά υπάρχει πάντα και ένα κοινό που θέλει να δει τα πράγματα από μια ανοιχτόμυαλη ή προοδευτική σκοπιά.

Δηλαδή, ένα κοινό που αντιλαμβάνεται ότι η ιστορία, ως δημόσιος λόγος για το παρελθόν, έχει διάφορες αγκυλώσεις και στερεότυπα και νιώθει πως αν απαλλαχθεί από αυτά θα μπορέσει να σκέφτεται πιο ελεύθερα και άρα να ζήσει πιο ελεύθερα. Και θέλει αυτό να συμβεί σε όλη την κοινωνία. Άλλωστε, τελικά αυτό είναι προοδευτικό. Ό,τι σε κάνει να ζεις πιο ελεύθερα».

Είναι σκόπιμη από τις κυβερνήσεις και σε ποιο βαθμό η απόκρυψη στοιχείων της ιστορίας; 

«Οι πιο ισχυροί μύθοι δημιουργούνται μέσα από κρατική πολιτική, χωρίς να ξεκινούν κατ΄ ανάγκη από αυτή. Το Κρυφό Σχολειό δεν ήταν μια ιδέα που ξεκίνησε από κάποιο κυβερνητικό στέλεχος, αλλά ήταν μια ψευδής αφήγηση που είχε κυκλοφορήσει στα χρόνια της Επανάστασης και είχε αναφερθεί σποραδικά σε κάποια κείμενα. Από εκεί το παρέλαβε η επίσημη ιστοριογραφία και το πέρασε στα σχολικά βιβλία. Από το άπειρο υλικό που κυκλοφορεί στις ιστορικές αφηγήσεις, η κρατική εξουσία παίρνει αυτό που βολεύει εκείνη τη στιγμή τον πολιτικό της σχεδιασμό.

Άρα, η θεμελίωση ιστορικών μύθων και και θέμα συσχετισμού δύναμης. Πάντως και το να αλλάξει κάτι η κρατική εξουσία δεν είναι τόσο εύκολο. Οι ιστορικές αναπαραστάσεις είναι σαν ένα φυτό που έχει βλαστήσει στη συνείδηση όλων μας για χρόνια, Αν το κόψεις (γιατί κάποια στιγμή σταμάτησε, στη δεκαετία του ’80, να διδάσκεται στα σχολεία το Κρυφό Σχολειό), οι ρίζες του είναι τόσο ισχυρές που δεν χάνονται.

Δεν αρκεί να μην αναφέρεται πια στα σχολικά βιβλία το Κρυφό Σχολειό. Γιατί έχει περάσει τόσο πολύ στη συνείδηση όλων μας, που μπορεί να το πει στο παιδί κάποιος άλλος, ακόμη και στο σχολείο ο δάσκαλος, παρότι δεν το γράφει στο βιβλίο. Μπορεί να το “μάθει” από τον πίνακα του Γύζη ή από ένα σκετσάκι που θα το βάλουν να παίξει στο σχολείο. Άρα, πρέπει πια στα σχολικά βιβλία να αναφέρεται ρητώς πως ήταν ένας μύθος. Πρέπει να μαθαίνουμε την αλήθεια».

Αρα κάποιες αλήθειες πρέπει να αποκατασταθούν με επίσημο τρόπο.

«Μετά την πτώση της χούντας η ιστορική έρευνα έχει μιλήσει. Αυτό για το Κρυφό Σχολειό δεν το βρήκαμε τώρα. Έχει γραφτεί από τη δεκαετία του ‘70 στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, που είχε βραβευτεί από την Ακαδημία Αθηνών. Ακόμη και στα σχολικά βιβλία έχουν γίνει βελτιώσεις.

Όμως τα τελευταία χρόνια πάει να σημειωθεί μια οπισθοδρόμηση. Όταν η προηγούμενη Υπουργός Παιδείας είπε πως η ιστορία δεν πρέπει να διδάσκεται με κοινωνιολογικό χαρακτήρα, εννοώντας με επιστημονικό χαρακτήρα, αλλά με τρόπο που να τονώνει το εθνικό φρόνημα των παιδιών, ουσιαστικά ήταν σαν να μας λέει ότι δεν πρέπει να διδάσκεται με τρόπο που να αποκαλύπτει την ιστορική αλήθεια, άρα, αν χρειάζεται, να στρογγυλεύει αφηγήσεις, να κρύβει πράγματα, αλλά να αναπαράγει και μύθους».

Συνεπώς πλέον μιλάμε για την  προοδευτική εκδοχή της ιστορίας ή την πραγματική εκδοχή της ιστορίας;

«Είναι προοδευτική, επειδή είναι πραγματική. Προοδευτικό είναι αυτό που κάνει τους ανθρώπους να ζουν πιο ελεύθεροι. Ελεύθεροι από την άγνοια, τις διαστρεβλώσεις του παρελθόντος. Προοδευτικό δεν είναι αυτό που ευνοεί τις λεγόμενες προοδευτικές πολιτικές δυνάμεις. Μπορεί να πούμε μια ιστορική αλήθεια που να είναι σε βάρος της τότε Αριστεράς.

Ή να απομυθοποιήσουμε ένα κομμάτι της ιστορίας της Αριστεράς. Αυτό είναι προοδευτικό πράγμα, διότι μαθαίνει στους ανθρώπους την αλήθεια και όταν μαθαίνεις την αλήθεια υπάρχουν αυξημένες πιθανότητες να λειτουργήσεις πιο ελεύθερα.  Δεν είναι με την στενή έννοια, αλλά με την ευρύτερη έννοια προοδευτικό».

Στηρίζεσαι σε πηγές και μαρτυρίες, αλλά όταν είναι αντιφατικές, προφανώς αναφέρεις και τις δύο πλευρές. Πώς βγαίνει όμως ένα συμπεράσματα για το τι πραγματικά ισχύει; Η ερμηνεία πώς ακριβώς γίνεται;

«Αν έρθει και μας πει κάποιος “από το πρωί με πονάει συνέχεια η πλάτη μου”, εμείς έχουμε μια μαρτυρία. Αν ξαφνικά αυτός ο άνθρωπος πεθάνει, έχουμε μία μαρτυρία που δεν ξέρουμε τι να την κάνουμε. Ίσως σκεφτούμε ότι κάπου θα χτύπησε και το χτύπημα του προκάλεσε κάποια βλάβη που τον οδήγησε στο θάνατο. Αλλά ένας ειδικός, ο γιατρός, έχοντας αυτή τη μαρτυρία θα την αξιοποιήσει αλλιώς. Θα πει: “Ναι, τον πονούσε η πλάτη αλλά αυτό επιστημονικά έχουμε παρατηρήσει ότι είναι ένα σύμπτωμα καρδιολογικού προβλήματος”.

Οι πηγές και οι μαρτυρίες είναι τα φαινόμενα. Και τα φαινόμενα μπορεί και να απατούν. Εκεί χρειάζεται ο ειδικός, για να δει κάτω από τα φαινόμενα. Υπάρχουν πηγές που μιλάνε για το ίδιος γεγονός, προέρχονται από ανθρώπους που το έζησαν, αλλά είναι αντιφατικές. Τι κάνουμε σε αυτήν την περίπτωση; Διαλέγουμε όποια μας βολεύει; Εκεί χρειάζεται ο επιστήμονας που μπορεί να κρίνει. Κανείς δεν έχει το αλάθητο, ούτε ο γιατρός, αλλά μαθαίνουμε μέσα από τα εργαλεία της επιστήμης μας να διακρίνουμε την ακριβή από τη μη ακριβή αφήγηση.

Για παράδειγμα, βρίσκουμε μια μαρτυρία που μας λέει ότι “Εμείς τότε ήμασταν καθαροί και κάναμε συχνά μπάνιο”. Από αυτό, ο μη ειδικός δεν μπορεί να καταλάβει τίποτα, γιατί αν το μεταφράσουμε στις σημερινές συνθήκες, θα νομίσουμε ότι οι άνθρωποι αυτοί έκαναν μπάνιο δύο φορές τη μέρα. Όμως εμείς πρέπει να σκεφτούμε τι σημαίνει αυτό το “κάνουμε συχνά μπάνιο” σε μια κοινωνία, για παράδειγμα, του 19ου αιώνα που οι άνθρωποι πίστευαν ότι αν έκαναν μπάνιο πάνω από μια φορά την εβδομάδα κινδύνευαν να αρρωστήσουν;

Άρα, χρειαζόμαστε τους επιστήμονες επειδή έχουν πιο βαθιά γνώση από αυτή που έχουμε οι υπόλοιποι και ξέρουν να αξιοποιούν κάθε στοιχείο και μαρτυρία».

Θεωρείς πως οι επιστήμονες πιέζονται από τις κυβερνήσεις ή από τις κοινωνίες ώστε να γράφουν με συγκεκριμένο τρόπο την ιστορία; 

«Για τα σχολικά βιβλία, εξαρτάται από τις κυβερνήσεις. Στην Ελλάδα υποθέτω πως επιλέγονται κατά βάση άνθρωποι που θα γράφουν με την εκάστοτε επιθυμητή λογική. Για τα βιβλία του εμπορίου, όταν κανείς γράφει κάτι που προορίζεται να γίνει ευρείας ανάγνωσης, τότε ίσως αυτοπεριορίζεται κάπως. Άλλωστε, είναι αρκετά τραυματική και η πρόσφατη εμπειρία με το βιβλίο της Ρεπούση και η παλιότερη με το λεξικό του Μπαμπινιώτη.

Με την ευκαιρία, ας πούμε το εξής. Ο Μαρκ Μαζάουερ είναι ένας παγκόσμιας φήμης ιστορικός και συγγραφέας. Και η τωρινή κυβέρνηση τον είχε τοποθετήσει στην επιτροπή για τα 200 χρόνια από την Επανάσταση του ’21. Ο Μαζάουερ λοιπόν που έχει γράψει ένα καταπληκτικό βιβλίο για τη Θεσσαλονίκη. Εκεί κάποια στιγμή αναφέρεται στη Μικρασιατική καταστροφή. Και ποια λέξη χρησιμοποιεί για τη Σμύρνη; Συνωστισμός.

Συμπέρασμα; Στους δικούς μας, μας παίρνει να κάνουμε μπούλινγκ και εθνικές μαγκιές. Στους διεθνούς φήμης, όχι, τους τιμούμε κι από πάνω. Εγώ μπορεί να μην την ανέφερα αυτή τη φράση περί συνωστισμού, δεν θεωρώ ότι ήταν αντιπροσωπευτική, αλλά οι αντιδράσεις ήταν φοβερά δυσανάλογες».

Εσύ γιατί έγραψες αυτό το βιβλίο; 

«Η μητέρα μου, μου έλεγε όταν ήμουν μικρός ότι όσο πιο πολλά ξέρεις, τόσο πιο δύσκολα σε κοροϊδεύει κάποιος. Οπότε θεώρησα ότι είναι στοιχειώδες καθήκον μου προς τη δημοκρατία η συγγραφή αυτού του βιβλίου. Ίσως ακούγεται κάπως υπερφίαλο. Αλλά σίγουρα το να μπορούν να κρίνουν ελεύθερα οι άνθρωποι είναι στοιχείο δημοκρατίας. Κι αυτό χρειάζεται τη γνώση της αλήθειας. Οπότε το να μαζεύεις κάποια μπινελίκια παραπάνω στα σόσιαλ, είναι από τα μικρότερα κόστη που μπορεί να έχει καταβάλει άνθρωπος σε αυτή τη χώρα στον αγώνα για τη δημοκρατία».

Θεωρείς ότι υπάρχουν σημαντικές ελλείψεις από το σχολείο;  

«Στο σχολείο το πρόβλημα είναι ο προσανατολισμός του μαθήματος. Ο τρόπος που εξετάζεται, καθορίζει τον τρόπο που διδάσκεται. Δεν καταλήγουν τα παιδιά να αντιληφθούν την ουσία της ιστορίας, το με ποιους τρόπους αλλάζει ο κόσμος μας». 

Υπάρχει ιδεολογική κατεύθυνση στους μύθους;

«Οι πιο ευρέως διαδομένοι μύθοι παγκοσμίως είναι αυτοί που αφορούν τις εθνικές ταυτότητες. Η διαφορά είναι ότι σε άλλες χώρες όταν οι κοινωνίες ένιωσαν μια ασφάλεια στο παρόν τους ήταν πιο δεκτικές στο να αφήσουν πίσω τους ψευδείς αφηγήσεις του παρελθόντος. Εμείς στην Ελλάδα δεν το έχουμε νιώσει αυτό σε μεγάλο βαθμό , όπως και γενικώς στα Βαλκάνια.

Αλλά και στα πιο ειδικά κοινά υπάρχουν εδραιωμένοι μύθοι και άβολες αλήθειες, σε όλους τους χώρους. Στην Αριστερά υπάρχει για παράδειγμα το γνωστό σύνθημα “ούτε σε ξερονήσια ούτε σε φυλακές, ποτέ τους δεν λυγίσανε οι κομμουνιστές”.

Αυτό το σύνθημα τιμά μια στάση ανθρώπων που βασανίστηκαν στη Μακρόνησο αλλά δεν δέχτηκαν να αποκηρύξουν την ιδεολογία τους.

Όμως, αν απολυτοποιήσουμε το σύνθημα και πιστέψουμε ότι η πλειονότητα των κομμουνιστών δεν υπέγραψαν δήλωση στη Μακρόνησο, θα έχουμε σχηματίσει μια εσφαλμένη ιστορική αντίληψη.

Διότι οι περισσότεροι υπέγραψαν. Και είναι λογικό. Τα βασανιστήρια ήταν απάνθρωπα και φρικτά και το αναμενόμενο ήταν οι άνθρωποι να μην αντέξουν. Οπότε και στους αριστερούς ανθρώπους θα κάνει καλό να συνειδητοποιήσουν τα πραγματικά μεγέθη των πολιτικών τους προγόνων και να μην νιώθουν ότι οι ίδιοι πρέπει να αναμετριούνται με κάποια μαζικά πρότυπα υπεράνθρωπης αντοχής.

Οι άνθρωποι, ακόμη και τα πρότυπά μας, στην πλειονότητά τους, είχαν όρια. Κι αν το αντιλαμβανόμαστε, ίσως νιώσουμε πιο ήρεμοι. Όπως, όταν ανακαλύπτει κανείς πως και οι γονείς του δεν ήταν ημίθεοι, αλλά άνθρωποι με μειονεκτήματα και με προβλήματα».

Για να το προχωρήσω λίγο περισσότερο, μήπως όλη η δημιουργία των εθνών που έγινε πριν 200 χρόνια, στηρίζεται σε μύθους και σε ψευδαισθήσεις; 

«Ο Αντερσον έγραψε το βιβλίο “Imagined communities” για τα έθνη, το οποίο στα ελληνικά έχει μεταφραστεί ως “Φαντασιακές Κοινότητες”. Αυτή η μετάφραση αδικεί λίγο τον τίτλο. Ίσως το πιο ευστοχο θα ήταν “Νοερές κοινότητες”. Τα έθνη δεν είναι φανταστικές κοινότητες. Υπάρχουν.

Απλώς, σε αντίθεση με τις παραδοσιακές τοπικές κοινότητες, τις κυριολεκτικές, τα έθνη είναι νοερές. Δηλαδή, δεν ξέρουμε όλα τα μέλη τους.

Το ότι εμείς δε θα συναντήσουμε ποτέ κάποιους συμπολίτες μας αλλά θεωρούμε, χωρίς να τους γνωρίζουμε, πως είμαστε μαζί τους μέλη της ίδιας κοινότητας, είναι μια ιστορική πρωτυπία του έθνους. Το ότι είναι μια κοινότητα που δεν συγκροτείται με την αισθήσεις μας, αλλά με το μυαλό μας. Και είναι σύγχρονο πράγμα. Αλλά δεν σημαίνει ότι δεν είναι και αληθινό, από τη στιγμή που οι άνθρωποι το πιστεύουν και οργανώνουν τη ζωή τους με βάση αυτό.

Τα έθνη είναι μηχανές δημιουργίας των πολιτών τους. Το ελληνικό κράτος για δεκαετίες έφτιαχνε Έλληνες, παίρνοντας αλλόγλωσους πληθυσμούς και πότε με το καλό πότε με το άγριο τους έκανε ελληνόφωνους και ελληνοσυνείδητους.

Είναι ένας μηχανισμός που τον εφαρμόζουν όλα τα κράτη, όταν παραλαμβάνουν ετερόκλητους πληθυσμούς και θέλουν να τους κάνουν ομοιογενείς για να “λειτουργεί το μαγαζί”. Δηλαδή πληθυσμούς που θα αναγνωρίζουν τα ίδια σύμβολα, τις ίδιες αξίες, την ίδια γλώσσα, τους ίδιους νόμους. Άρα, που θα έχουν κοινή συνείδηση. Ε, αυτό δε γινόταν πάντα με τους πιο ήπιους τρόπους».

Για την Επανάσταση του ΄21 έχοντας διαβάσει Μαζάουερ, Μπρούερ αλλά και άλλους ιστορικούς τι συμπεράσματα βγάζουμε; Ήταν πάντα μόνο ο αγνός πατριωτισμός που ώθησε σε αυτή; 

«Οι άνθρωποι, παρότι πολλές φορές τους φανταζόμαστε κάπως μονοκόμματους, είναι πολυσύνθετοι οργανισμοί. Και ειδικά σε περιόδους όπως η Επανάσταση του ’21, σε συγκλονιστικά γεγονότα όπου αναδιατάσσονται όλες οι ισορροπίες, αναδεικνύουν όλη τους την πολυπλοκότητα. Γιατί σε αυτές τις στιγμές αλλάζουν και οι ίδιοι. Όταν παίζεται η ζωή σου κι αυτό το έχεις αποφασίσει εσύ, είσαι ήδη ένας διαφορετικός άνθρωπος από ό,τι πριν.

Θα λέγαμε ότι τα μυαλά των ανθρώπων δεν υπήρχε μόνο ένα ’21 μόνο. Υπήρχαν πολλά επιμέρους ’21. Πολλοί μπήκαν στην Επανάσταση έχοντας το όραμα της απελευθερωμένης χώρας. Κάποιοι έκαναν πίσω διότι δεν τα βρήκαν με τους άλλους οπλαρχηγούς και τα βρήκαν ξανά με τους Τούρκους ή επειδή δεν τους πλήρωναν οι οπλαρχηγοί και παρατούσαν τον Αγώνα διότι έπρεπε να δουλέψουν ξανά τα χωράφια τους για να φάνε οι οικογένειές τους.

Κάποιοι μπήκαν καταναγκαστικά στον πόλεμο, γιατί πηγαίνοντας οι επαναστάτες στα χωριά τους, σκότωναν όλους τους Τούρκους και τους έλεγαν τώρα έλα κι εσύ μαζί μας γιατί αλλιώς θα έρθουν οι Τούρκοι και θα σε σφάξουν και όντως έμπαιναν στην Επανάσταση μην έχοντας άλλη επιλογή. Όλα αυτά, όμως, συνήθως δεν τα σκεφτόμαστε, δεν τα ξέρουμε.

Υπήρχαν και οι κοτζαμπάσηδες, σίγουρα είχαν στο μυαλό τους ότι στο καινούργιο κράτος θα έκαναν αυτοί κουμάντο, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν είχαν πατριωτισμό ή δεν είχαν εθνική συνείδηση».

Για κάποιους κοτζαμπάσηδες ή Έλληνες επαναστάτες μπορούμε να κάνουμε μία σύνδεση αντιστοιχίας και με τους Δωσίλογους της κατοχής; Πόσο αποδεκτό είναι να συνδιαλέγεσαι με τον εχθρό;

«Με τους Δωσίλογους είναι διαφορετικό, είναι άλλη η συνθήκη του ΄21 και άλλη η συνθήκη της Κατοχής. Στην Κατοχή υπήρχε ήδη 100 χρόνια το εθνικό κράτος και είχαν αποκτήσει εθνική συνείδηση οι άνθρωποι. Άρα, είχαν να δώσουν άλλο λόγο στην κοινωνία αν συνεργάζονταν με τον εχθρό. Είναι εντελώς άλλο το ιστορικό πλαίσιο.

Οι κοτζαμπάσηδες π.χ. με τους Τούρκους καλά περνούσαν, καλύτερα από τους αγρότες, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ήταν εξασφαλισμένοι και ότι δεν φοβούνταν τίποτα. Ένας κοτζάμπασης μπορεί να έχανε το κεφάλι του αν οι Τούρκοι για κάποιο λόγο τον στοχοποιούσαν.

Ο Κανέλλος Δεληγιάννης λίγο καιρό πριν την Επανάσταση είχε δει τον πατέρα του να του παίρνουν το κεφάλι οι Τούρκοι επειδή είχαν ακούσει ότι συνωμοτούσε εναντίον τους και μάλιστα αυτές οι πληροφορίες είχαν προέλθει από άλλους Έλληνες κοτζαμπάσηδες, αντιπάλους του Δεληγιάννη. Συνέβαιναν κι αυτά».

Άρα η Επανάσταση γιατί έγινε;

««Επειδή οι άνθρωποι δεν περνούσαν καλά, γι’ αυτό έγινε η Επανάσταση. Και έγινε τότε, διότι τότε μπορούσε να γίνει με τους όρους που έγινε. Οι άνθρωποι μέχρι τότε είχαν μάθει να έχουν βασιλιάδες και θρησκευτικές εξουσίες που νόμιζαν ότι προέρχονταν απευθείας από το θεό.

Αυτό έσπασε με τη Γαλλική αλλά και με την Αμερικανική Επανάσταση. Με τους Ναπολεόντιους πολέμους εμπεδώθηκε η ιδέα ότι οι ανώνυμοι άνθρωποι με τη δράση τους μπορούν να δημιουργήσουν την ιστορία τους. Διότι ο Ναπολέων έκανε μια τόσο μεγάλη τομή στην ιστορία και είχε τόσο μεγάλη επίδραση στην εποχή του χωρίς να είναι μέλος κάποιας βασιλικής οικογένειας. Και ήταν ουσιαστικά η πρώτη φορά που κάποιος το έκανε αυτό.

Οπότε μετά από αυτό, οι άνθρωποι πίστευαν, να το πούμε σχηματικά, ότι μπορούσαν να γίνουν μικροί Ναπολέοντες. Για να γίνει το 1821 με τον μαζικό τρόπο που έγινε, έπρεπε οι άνθρωποι να πιστέψουν ότι σε όλο τον κόσμο γίνονται μεγάλες ταραχές και ότι οι ισχυροί ηγεμόνες μπορούν και να γκρεμίζονται. Αυτό μας το λέει και ο Κολοκοτρώνης στα απομνημονεύματά του.

Υπήρχαν κι άλλα πράγματα φυσικά. Με τους Ναπολεόντιους πολέμους είχαν βγάλει λεφτά οι Ελληνες έμποροι γιατί είχαν σπάσει το εμπάργκο που είχαν επιβάλει οι Άγγλοι στους Γάλλους και έκαναν λαθρεμπόριο με το Ναπολέοντα.

Και όταν τελείωσαν οι πόλεμοι ξέσπασε οικονομική κρίση. Σε λίγο καιρό βρέθηκαν άνθρωποι χωρίς λεφτά και κάποιοι άλλοι με πολλά λεφτά που δεν είχαν τι να τα κάνουν, που να τα επενδύσουν.

Η επανάσταση λοιπόν για κάποιους ήταν μια πολύ καλή επένδυση, διότι πίστευαν ότι θα φτιαχνόταν ένα νεωτερικό κράτος που θα ευνοούσε το εμπόριο, σε αντίθεση με τους Οθωμανούς που το είχαν… του πεταματού. Έκατσαν πολλά μαζί, ιδεολογικές, πολιτικές και οικονομικές συνθήκες για να γίνει το ξέσπασμα της Επανάστασης».

Για τον Καποδίστρια πολλοί λένε ότι θα ήταν αλλιώς τα πράγματα αν δεν τον δολοφονούσαν; Και ισως σήμερα να μικούσαμε για ένα ελληνικό κράτος σύγχρονο… 

«Το πρώτο πράγμα που μαθαίνουμε στο Πανεπιστήμιο είναι ότι δεν μπορούμε να κάνουμε ιστορία με το “αν”. Το δεύτερο είναι ότι τις ιστορικές προσωπικότητες δεν πρέπει να τις βλέπουμε σαν σούπερ ήρωες. Καμία ιστορική προσωπικότητα δε καθόρισε από μόνη της τις εξελίξεις. Ο Καποδίστριας δε θα μπορούσε να κάνει θαύματα. Ήταν άνθρωπος υψηλών ικανοτήτων, αλλά είχε τα όριά του.

Για παράδειγμα, όπως αποδείχτηκε είχε όρια στην αντίληψη του για το τι κοινωνία ήταν αυτή που διοικούσε. Δεν κατάφερε ή δεν ήθελε να ισορροπήσει ανάμεσα στα αντιμαχόμενα συμφέροντα. Συμφέροντα λέγοντας όχι με την κακή έννοια των φατριών, αλλά των ευρύτερων συμφερόντων, ανάμεσα στις επιμέρους κοινωνικές ομάδες.

Ο Καποδίστριας ως παιδί της αυλής του Τσάρου και όντας ο ίδιος αριστοκρατικής γενιάς και οπαδός της φωτισμένης δεσποτείας δεν είχε τόσο μεγάλη αγάπη για το δημοκρατικό παιχνίδι και ήταν κάπως πιο κάθετος. Δεν έδειξε αρκετές αρετές πάνω σε αυτό. Κυβερνούσε έναν λαό που είχε αποκτήσει πριν λίγο καιρό την ελευθερία του με τα όπλα. Η αλλαγή του ’21 ήταν ότι οι άνθρωποι κατάλαβαν πως δεν όφειλαν πλέον την ελευθερία τους στον ηγεμόνα τους, αλλά στον εαυτό τους.

Πρέπει να ξέρουμε πως ο Καποδίστριας δεν δυσαρέστησε μόνο τους Μανιάτες. Κι αυτό είναι ένας μύθος, μια μονοδιάστατη εικόνα της πραγματικότητας.

Αν ανοίξουμε λίγο το φακό μας, θα δούμε ότι στην Ύδρα είχε μαζευτεί όλη η αντιπολίτευση και δεν ήταν τίποτα “κατσαπλιάδες”, αλλά όλο το νεωτερικό πολιτικό προσωπικό της ελληνικής επανάστασης. Ο Καποδίστριας δεν ήταν ο πιο χαρακτηριστικός εκπρόσωπος της ευρωπαϊκής εκσυγχρονιστικής αντίληψης. Θα διαλέγαμε ως τέτοιο τον Μαυροκορδάτο ή τον Κωλέττη.

Άρα, δεν ισχύει ότι ο ίδιος ήταν εκφραστής του εκσυγχρονισμού και οι αντίπαλοί του οπαδοί του παλαιού καθεστώτος.

Η δολοφονία του Καποδίστρια από τους Μανιάτες ήταν δολοφονία τιμής, όχι συμφέροντος. Όταν συλλαμβάνεις τον Πετρόμπεη Μαυρομιχάλη, που η τιμή του ταυτίζεται με την τιμή της Μάνης είναι μάλλον μια αναμενόμενη εξέλιξη ότι κάποιοι θα στραφούν εναντίον σου».

Αρα τι έφταιξε ιστορικά που η Ελλάδα δεν κατάφερε να φτιάξει τις δομές και τις λειτουργίες του κράτους της όπως τα σύγχρονα ευρωπαϊκά κράτη;  

«Πρέπει να δούμε την Ελλάδα στο βαλκανικό πλαίσιο και ως χώρα του Νότου. Σε παγκόσμιο επίπεδο τα κράτη του Νότου έχουν κάποια χαρακτηριστικά θεσμικής και οικονομικής υστέρησης.

Στα Βαλκάνια δεν υπάρχει σταθερότητα και αίσθηση ευημερίας και διασφάλισης για το μέλλον. Αυτό οφείλεται στο ότι δεν αναπτύχθηκαν θεσμοί λειτουργίας που θα μας βοηθούσαν να γίνουμε ένα κράτος εύρυθμο που θα του είχαν εμπιστοσύνη οι πολίτες του και μέσα σε αυτό να αναπτύξουμε ορθολογική κουλτούρα , και πιο ήπια κοινωνική κουλτούρα και ψυχοσύνθεση. Με τη σειρά του, αυτό δεν μας επέτρεψε να έχουμε μια πιο ευρύχωρη αντίληψη σε σχέση με το ιστορικό μας παρελθόν.

Και δεν είναι περίεργο που κάποιοι λαοί έχουν καλύτερη σχέση με το κράτος τους.

Στην Ελλάδα έχεις ένα κράτος που σου λέει έλα σε 5 χρόνια για να κάνεις μια εγχείρηση ή δώσε 5.000 ευρώ, ενώ πληρώνεις το σύστημα Υγείας. Άρα η κοινωνία αυτό που καταλαβαίνει είναι “μην πληρώνεις τους φόρους σου και κράτα τα λεφτά για μία ώρα ανάγκης”. Και δεν γίνεται να ρίχνουμε άλλο το ανάθεμα στην Οθωμανοκρατία για την σημερινή μας κατάσταση».

Για το Μακεδονικό ζήτημα και τη Συμφωνία των Πρεσπών έχουν καλλιεργηθεί μύθοι; 

«Το μυθοποιητικό σύνθημα που συσκοτίζει τα πράγματα είναι το γνωστό “Η Μακεδονία είναι μία και ελληνική”. Στο σχολείο, όταν κάναμε την ιστορία των Βαλκανικών πολέμων μαθαίναμε ότι υπήρχε μία ενιαία γεωγραφικά και ιστορικά περιοχή της Μακεδονίας, η οποία όταν τελείωσαν οι Βαλκανικοί πόλεμοι έσπασε στα τρία: Το μεγαλύτερο μέρος το πήρε η Ελλάδα, το δεύτερο σε μέγεθος η Σερβία και το τρίτο η Βουλγαρία. Άρα σήμερα υπάρχει μια ελληνική Μακεδονία, μία βουλγαρική Μακεδονία και μία πρώην σερβική Μακεδονία που είναι το κομμάτι που σήμερα είναι η Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας.

Πολλών ανθρώπων η αντίδραση απέναντι στη χρήση του ονόματος Μακεδονία από τους γείτονες προκύπτει από το ότι δεν έχουν συνείδηση αυτού του ιστορικού και γεωγραφικού γεγονότος. Όμως ό,τι γνώμη κι αν έχει κανείς για το Μακεδονικό και τη Συμφωνία των Πρεσπών, δεν πρέπει να τη στηρίζει σε μύθους, όπως το ότι η Μακεδονία είναι μόνο μία και μόνο ελληνική.

Μύθοι καλλιεργήθηκαν φυσικά και από τους γείτονες. Κάθε έθνος όταν δημιουργείται φτιάχνει κάποιες αφηγήσεις για τον εαυτό του, οι οποίες έχουν αποσιωπήσεις και στρογγυλεύματα. Οι δικές τους διεκδικήσεις ήταν εξόφθαλμα λανθασμένες. Έφτασαν να λένε ότι έχουν συγγενική σχέση με τον Μέγα Αλέξανδρο, όπως στις αρχές του αιώνα οι κεμαλικοί έλεγαν ότι οι Τούρκοι είχαν προγονική σύνδεση με τους αρχαίους Χετταίους, Αιγυπτίους κλπ.».

Ο όρος μακεδονική γλώσσα ωστόσο δεν είναι ανιστόρητος; Μήπως απλά μιλάμε για μία διάλεκτο;

«Οι γλωσσολόγοι λένε ότι η γλώσσα είναι απλώς μια διάλεκτος με στρατό.

Αυτό που διαφοροποιεί τη γλώσσα από τη διάλεκτο είναι το εθνικό κράτος. Υπάρχει ένα εθνικό κράτος που αποφασίζει ποια από όλες τις γλώσσες που μιλιέται εντός του θα είναι η εθνική γλώσσα του και όλες οι άλλες υποβιβάζονται σε διαλέκτους ή ενίοτε εξορίζονται.

Η γλώσσα που μιλάνε στη Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας είναι μια γλώσσα της σλαβικής γλωσσικής οικογένειας. Από τη στιγμή που υπάρχει ένα ανεξάρτητο κράτος που την ορίζει ως γλώσσα του, είναι γλώσσα, τελείωσε. Και είναι μια σλάβικη γλώσσα που μιλούνταν και μιλιέται στην περιοχή της Μακεδονίας. Αφενός στην περιοχή της νυν Βόρειας Μακεδονίας, αφετέρου στην ελληνική Μακεδονία, από τους σλαβόφωνους πληθυσμούς που ζούσαν και ζουν στην περιοχή και είναι δίγλωσσοι.

Προφανώς θα ήταν πιο ορθό και ακριβές το να ονομαστεί η γλώσσα βορειομακεδονική ή σλαβομακεδονική. Αλλά έτσι είναι στις διεθνείς συμφωνίες, είναι ζήτημα διαπραγμάτευσης. Οι βόρειοι γείτονές μας δέχθηκαν κι αυτοί πολλές αλλαγές στο πλαίσιο της Συμφωνίας των Πρεσπών (στο Σύνταγμα τους, στους δρόμους, στα αγάλματα, στο ποιος έχει το δικαίωμα να χρησιμοποιεί τον όρο “μακεδονικός” για τα προϊόντα του) και όπως σε κάθε διεθνή συμφωνία, κάτι δίνεις και κάτι παίρνεις. 

Η Ελλάδα πήρε τα περισσότερα και τα πιο σημαντικά. Αλλά ποτέ δεν μπορείς να τα πάρεις όλα σε μία διαπραγμάτευση, ακόμη κι αν θα ήταν, ας πούμε ιστορικά σωστό. Αυτό γίνεται μόνο αν νικήσεις σε πόλεμο».

Ποιος μύθος σε εξέπληξε περισσότερο απ’ όσους έγραψες;

«Η ιστορία για το σαμποτάζ του Παπαδόπουλου στον Έβρο, που ήμουν κι εγώ σίγουρος ότι έριξαν ζάχαρη στα τανκς αλλά ψάχνοντας υλικό για ένα άρθρο, ανακάλυψα ότι ήταν μια μούφα. Είναι πολύ εύκολο να αναπαράγουμε μύθους και με έκανε να φοβηθώ για το πόσο εύκολο μπορούμε να την πατήσουμε. Το δεύτερο βιβλίο που έρχεται θα είναι το νούμερο δύο για τους Μύθους και τις άβολες αλήθειες και έχει κι εκεί κάποια πράγματα που κι εγώ ανακάλυψα σχετικά πρόσφατα ότι δεν είναι όπως τα ξέρουμε!».