«Ο Θανάσης ρέπει προς την αναρχία της μουσικής, του πνεύματος και της ψυχής»

Κεντρική εικόνα: Γιώργος Μαγκούρας

Τι είναι τελικά ο Βραχνός Προφήτης του Θανάση Παπακωνσταντίνου; Είναι απλά ο δίσκος που άλλαξε τα δεδομένα στην ελληνική μουσική, είναι ένα πείραμα, μια «μπλόφα» ή η εκδίκηση της Βλαχιάς;

Ο Κωνσταντίνος Τσάβαλος δίνει απαντήσεις μέσω του βιβλίου του «Αέρας Πεχλιβάνης-Η προφορική ιστορία του Βραχνού Προφήτη», εκδόσεις Μεταίχμιο. 

Το μυστικό της ευχάριστης ανάγνωσης του βιβλίου αυτού είναι ότι πρόκειται για oral history. Ότι δηλαδή εμφανίζονται και μιλούν, εκτός από το Θανάση και μουσικοί που είτε συνεργάστηκαν μαζί του, είτε συνομιλούν μαζί του καλλιτεχνικά.

Λίγες μέρες πριν από την παρουσίασή του στη Θεσσαλονίκη ( Δευτέρα 16 Μαρτίου, βιβλιοπωλείο Ιανός, στις 19.00) ο συγγραφέας μιλά στην Parallaxi για το «υπολογισμένο χάος» του Θανάση, του χειρώνακτα, όπως τον αποκαλεί της μουσικής.

Ακολουθεί η συζήτηση.

Αυστηρώς κατάλληλη για Θανασικούς! Αλλά και για όσους αγαπούν τη μουσική.

Το βιβλίο σου, εκτός του ότι είναι ένα εγχειρίδιο για τους Θανασικούς, είναι κι ένα μικρό μάθημα ιστορίας της μουσικής, με σημαντικές αναφορές σε λόγια μουσικών όπως του Χατζηδάκη κλπ. Το είχες και αυτό καθόλου στο μυαλό σου γράφοντάς το ότι κάποιος μπορεί να αποκτήσει γενικότερες γνώσεις πάνω στη μουσική;

«Δεν το είχα καθόλου αυτό στο μυαλό μου.  Ξεκίνησα να γράψω, σίγουρα όχι μια αγιογραφία του Θανάση. Φυσικά τον λατρεύω, τον αγαπώ πάρα πολύ. Κάπου είχα ξαναπεί ότι τον Θανάση τον θεωρώ, όσο με έχει αφήσει να τον γνωρίσω ως άνθρωπο, ως χαρακτήρα, αδαμάντινο. Είναι φοβερός άνθρωπος. Μου βγάζει ότι δεν θα μπορούσαν τα τραγούδια αυτά του Θανάση να είχαν βγει από άλλο άνθρωπο, με άλλο χαρακτήρα. 

Εγώ δεν ξεκίνησα να βγάλω μια αγιογραφία του Θανάση, γιατί μισώ τις αγιογραφίες και γενικά μισώ οτιδήποτε έχει να κάνει με την αγιότητα, την οσιότητα και την ιερότητα. Αυτό που σίγουρα συνέβη είναι ότι ενώ άρχισα να κάνω αποδελτίωση τις δηλώσεις των ανθρώπων με τους οποίους μίλησα, οι σκέψεις του, οι ατάκες του Θανάση, τα λεγόμενα όλων, οδηγούσαν το μυαλό μου σε άλλες ατραπούς, σε άλλα πράγματα. Σε κάποιο σημείο, λοιπόν, εκεί που μιλάγαμε για τον Πεχλιβάνη, θυμήθηκα αυτό, επειδή το ανέφερες, θυμήθηκα τον Χατζηδάκη. Θυμήθηκα τη διάσημη διάλεξή του το 1947-48.

Μετά, όταν άρχισα να σκέφτομαι ότι το κεντρικό νόημα που ενώνει όλα τα τραγούδια του Βραχνού Προφήτη είναι ο θάνατος, με την μία και την άλλη μορφή, ο ψυχικός θάνατος, ο πνευματικός θάνατος, η απώλεια, μετά εκεί κατάλαβα ότι εδώ ο Θανάσης έχει πάρει τον ρόλο όχι ενός Βραχνού Προφήτη, αλλά ενός Goth προφήτη.

Κάπως έτσι το συνδύασα στο μυαλό μου με το Gothic Folk, ας πούμε, αυτό που αναφέρω σε κάποιο σημείο προς το τέλος.

Είναι το πού με οδήγησαν οι σκέψεις. Μετά έκανα μία αντιπαραβολή με τον Σκοτ Γουόκερ, γιατί έτσι πίστευα ότι συνταιριάζονται τα δύο σύμπαντα του Σκοτ Γουόκερ, ενός Βρετανοαμερικανού τύπου ο οποίος αποφάσισε ξαφνικά να γράφει δυσνόητους στίχους, να γράφει δυσνόητη μουσική, να κάνει δύσκολες ενορχηστρώσεις, μόνο και μόνο για να δοκιμάσει λίγο τις αντοχές του ακροατή τους.

Έτσι ένιωθα κι εγώ όταν άκουσα τον Βραχνό Προφήτη, ότι σαν να παίζει λίγο με τις αντοχές μου ο Θανάσης,  με τις αντοχές όλων των ακροατών. Δεν ξεκίνησα και είπα ένα και ένα κάνουν δύο, θα πάμε εκεί, θα τελειώσουμε έτσι. Είχα πάρα πολλά παρακλάδια στον εγκέφαλό μου, τα οποία με οδήγησαν στο τελικό αποτέλεσμα που πήρες στα χέρια σου. 

Η ιδέα του να γράψεις για τον Βραχνό Προφήτη πότε γεννήθηκε στο μυαλό σου, όταν πρωτοάκουσες το δίσκο ή αργότερα;

«Τον Βραχνό Προφήτη τον άκουσα όντας φοιτητής στην Οξφόρδη. Έκανα το μεταπτυχιακό μου στη μουσικολογία τότε, το χειμώνα του 2000. Είχε βγει το καλοκαίρι, το κατέβασα μέσω napster, όπως κάναμε τότε. Μέχρι τότε δεν είχα ιδιαίτερη επαφή με τον τρόπο του Θανάση. Δεν ήξερα ούτε τα Λάφυρα, ούτε το της Αγάπης Γερακάρη. Τα έμαθα μετά. Άκουγα κυρίως ξένη μουσική. Ποπ, ροκ, μέταλ, κλασική, τζαζ, μπλουζ.

Το κατεβάζω λοιπόν και παθαίνω μια πλάκα τότε στην Αγγλία. Φυσικά το να θέλω να γράψω για το δίσκο δεν είναι μια επιθυμία που δημιουργήθηκε τότε, αλλά όταν άρχισε ο δίσκος αυτός να αποκτά μέσα στην ψυχή μου και στην καρδιά μου, όλο και περισσότερο χώρο. Στην αρχή είχε λίγο, μετά είχε περισσότερο, μετά έκανε αρμένικη βίζιτα. Όταν λοιπόν άρχισα να επιστρέφω συνέχεια, σε αυτό το δίσκο, εκεί κατάλαβα ότι πρέπει να τον πιάσω σε real time, τώρα που μπορώ να βρω τους συντελεστές πριν περάσουν τα χρόνια και δεν θυμούνται απολύτως τίποτα και να κάτσω να γράψω την ιστορία του δίσκου αυτού με το format αυτού του oral history.

Είναι ένα format που έχει ξεκινήσει εδώ και περίπου δέκα χρόνια σε αγγλοσαξονικά μουσικολογικά κείμενα. Το ότι μιλάω, δηλαδή με είκοσι, τριάντα, σαράντα ανθρώπους, παίρνω τις δηλώσεις τους και κάνω μια συρραφή και το κάνω να φαίνεται σαν διάλογο».

Με πρόλαβες. Αυτό είναι ένα εντυπωσιακό στοιχείο του βιβλίου, αυτός ο διάλογος. Στην αρχή νομίζει κάποιος ότι όλοι αυτοί οι μουσικοί είναι μαζεμένοι σε ένα τραπέζι και μιλάνε μεταξύ τους και μετά συνειδητοποιεί ότι αυτό δεν έχει γίνει ποτέ. Πρέπει να ήταν κάτι πολύ δύσκολο…

«Εδώ είχα ένα καλό και ένα κακό. Το κακό είναι ότι ήταν πολύ δύσκολη η συρραφή αυτή.  Το καλό ήταν ότι υπήρχε αυτό το site, Η κοιλάδα των Τεμπών, το οποίο δυστυχώς έκλεισε εδώ και 6 μήνες. Είχε μαζέψει όλες τις συνεντεύξεις του Θανάση Παπακωσταντίνου από το 1993 που έβγαλε τον πρώτο του δίσκο μέχρι και πρόσφατα. Πήρα λοιπόν όλες αυτές τις συνεντεύξεις., τις πέρασα σε ένα word, αυτό μου πήρε πάνω από δύο, τρεις μήνες κι εκεί έβαλα εμβόλιμα και τις καινούργιες ατάκες από τις νέες συνεντεύξεις. Και κάπως έτσι έγινε το βιβλίο στη μορφή που το έχεις εσύ. Ήταν πάρα πολύ δύσκολο το παζλ προφανώς, ήθελε ξεκάθαρους, διακριτούς ρόλους για το τι μιλάει ο καθένας, τι λέει.

Αλλά ακολούθησα το format αυτό που είναι αρκετά δημοφιλές τα τελευταία χρόνια στην αγγλοσαξονική μουσικογραφία, το να έχεις το κάθε τραγούδι του δίσκου, να γράφεις μία εισαγωγή δική σου, τη δική σου ερμηνεία, το τι νιώθεις, το τι καταλαβαίνεις εσύ από το τραγούδι και μετά να βάλεις τους ανθρώπους να μιλήσουν γι’ αυτό».

Τώρα αυτό δείχνει και θα έλεγα την οικουμενικότητα της μουσικής και την αχρονικότητα ίσως. Δηλαδή το ότι τοποθετείς μουσικούς οι οποίοι έχουν πεθάνει σε έναν διάλογο με τον Θανάση ή με τους μουσικούς ή τους ηχολήπτες…

«Ακριβώς αυτό που λες. Όλα αυτά τα οποία είπε ο Χατζηδάκης, ή ο Θεοδωράκης ή ο Γκάτσος, με κάποιον τρόπο έρχονται και κουμπώνουν στο σήμερα, μέσω αυτού του κοιτίου, του μουσικού κουτιού, που λέγεται Θανάση Παπακωνσταντίνου.

Καταλαβαίνω ότι ουσιαστικά ο Θανάσης είναι ο φυσικός διάδοχος όλων αυτών των πραγμάτων, που ξεκίνησε αρχικά με τον Χατζηδάκη, τη μίξη ρεμπέτικου και λαϊκού, που ξεκίνησε να κάνει ο Μάνος, μετά περνάμε Σαββόπουλο, το μπόλιασμα της λαϊκής παράδοσης, με δυτικά όργανα και δυτικόφερτες μελωδίες, μακριά από πεντατονίες και πράγματα και θάματα, αλλά και πεντατονίες μέσα.

Μετά περνάμε Ιθαγένεια, Παπάζογλου και φτάνουμε στο σήμερα, δια μέσου Χαϊνηδων, Εν Πλω, δυνάμεων του Αιγαίου κτλ.». 

Ο Θανάσης θεωρείται και λίγο άναρχος μουσικά, υπό την έννοια ότι έχει πάρει στοιχεία από τα πάντα, αλλά τα φτιάχνει με ένα δικό του, μοναδικό τρόπο.

«Ναι. Δεν ξέρω πώς είδες την παρομοίωση που έκανα με το Ρασούλη.

Στιχουργικά δεν έχει τα κολλήματα του Σαββόπουλου, έχει άλλα πράγματα ο Θανάσης, είναι αυτό που λες ότι ρέπει προς την αναρχία ξεκάθαρα, την αναρχία της μουσικής, την αναρχία της ψυχής, την αναρχία του πνεύματος».

Η συνάντηση με τον Μπάμπη Παπαδόπουλο

Αυτό που  καταλαβαίνει κάποιος και από το βιβλίο και γνωρίζοντας κάποια πράγματα και για το δίσκο είναι ότι η συνάντηση του Θανάση με τον Μπάμπη Παπαδόπουλο (Τρύπες) παίζει πολύ καθοριστικό ρόλο στο να βγει αυτό το αποτέλεσμα, με μια στροφή και προς το ροκ στοιχείο;

«Μιλάμε για το 1999 προς 2000, όπου πλέον η φιλική σχέση μεταξύ Μπάμπη και Θανάση πατάει πιο γερά και σιγά σιγά και ο Θανάσης και οι γύρω από τον Μπάμπη αρχίζουν και επηρεάζονται απ’ όλα αυτά τα διεθνιστικά ακούσματα της εποχής, από το Trip Hop του Bristol, από τους Massive Attack, τις λούπες των Portishead, μέχρι το αφηρημένο διεθνιστικό του Μανού Τσάο, που ο Θανάσης λέει ότι τον έχει επηρεάσει. Συν τα νέα ηλεκτρονικά κύματα που έρχονται σιγά σιγά, με διάφορους μουσικούς ηλεκτρονικούς τότε.

Τότε λοιπόν και ο Θανάσης παίρνει για πρώτη φορά μια μικρή λουπιέρα, από ό,τι μου είπε και αρχίζει και βγαίνει έξω και ηχογραφεί ήχους της φύσης. Εξ ου και η αντιπαραβολή με τον δίσκο My Life in the Bush of Ghost του Brian Eno και του David Byrne, γιατί και αυτοί το ίδιο πράγμα εκαναν, πήραν τις δυτικές μελωδίες, πήραν samples (εχει και ο Βραχνός Προφήτης και η Αγρίπνια.

Ουσιαστικά λοιπόν ο Βραχνός Προφήτης είναι μια γέφυρα του 20υ με τον 21ο αιώνα της ελληνικής μουσικής. Γεφυρώνει πάρα πολλά είδη μουσικά, γεφυρώνει το ροκ του Μπάμπη με το λαϊκό και ρεμπέτικο του Θανάση, γεφυρώνει την πρώτη περίοδο του Θανάση που είναι λυρική, ερωτική, γεμάτη και ερωτικά τραγούδια, παρόλο που τα αποκηρύσσει ο Θανάσης και λέει ότι ‘εγώ δεν μπορώ να γράψω ερωτικά τραγούδια, δεν θέλω, δεν με εκφράζουν’.

Εκεί μπαίνει ο Μπάμπης, ο οποίος με την μουσική του προσέγγιση, τις επιρροές που φέρνει, με την ανασχόλησή του, την τεχνική και με τη βοήθεια φυσικά των Καρυωτάκη, Χρήστου Χαρμπίλα και των υπολοίπων παραγωγών, βγαίνει αυτό το αποτέλεσμα».

Μάθαμε και για κάποιους τεχνικούς όρους όπως το fuzz, το feedback που ίσως κάποιος μπορεί να μην τα γνωρίζει, που μπορεί να κάνουν τη διαφορά στον Πεχλιβάνη, αυτό το θορυβώδες στο τέλος, που του ετοίμασαν ως έκπληξη…

«Εκεί είναι καθαρά  η συνδρομή του Μπάμπη, του Μπαντούκ Γιώργου Αποστολάκη, οι οποίοι άκουγαν τότε πάρα πολύ πανκ. Όταν λοιπόν ακούς πανκ και ειδικά πανκ ευρωπαϊκό του στυλ X, κάνεις αυτού του είδους το ξέσπασμα στο τέλος, αναγκάζεις τον Θανάση Παπακωνσταντίνου να γυρίσει από τη Λάρισα και να πει: Τι κάνατε στο τραγούδι μου; 

Και ακόμη και τώρα να μην μπορεί να ακούσει, απ’ ό,τι μου έχει πει, τη στουντιακή βερσιόν.

Του αρέσει βέβαια πάρα πολύ να το παίζει στα live και να βλέπει την έκλυση της ενέργειας, παρ’ όλα αυτά ο Θανάσης έκανε ουσιαστικά αβαρία  με τον Πεχλίβανη, δεν του άρεσε καθόλου, αλλά είδε όλο αυτό το κλίμα της ευδαιμονίας στο στούντιο και το άφησε γιατί σου λέει δεν μπορούν δεκα άνθρωποι να έχουν άδικο κι εγώ να έχω εγώ δίκιο». 

Μάθαμε αρκετά πράγματα και παρασκηνιακά για το δίσκο, π.χ. τις συναντήσεις στην γκαρσονιέρα του Μπάμπη, αλλά και άλλα, που βοηθούν τον αναγνώστη να κατανοήσει καλύτερα και την περιρρέουσα ατμόσφαιρα.

«Χωρίς παρασκήνια δεν γίνεται. Όταν σου περιγράφει ο Αγγελάκας ότι μετά την ηχογράφηση του Άτμαν, έχει πάει μαζί με το Θανάση πάνω στην Ήπειρο και μένουν σε ένα σπίτι το οποίο λειτουργούσε αν δεν κάνω λάθος κάτι σαν κρυσφήγετο του ΕΛΑΣ  και βγαίνει έτσι μια ιστορία η οποία συνδέεται πάρα πολύ υπογειακά και με τον Χρήστο Μπράβο τον ποιητή, τους στίχους του οποίου χρησιμοποιεί ο Θανάσης σε δύο τραγούδια.

Ένας άνθρωπος ο οποίος γεννήθηκε στη Δεσκάτη των Γρεβενών και γαλουχήθηκε μέσα σε αυτό το μετεμφυλιακό κλίμα. Οπότε σου λέει ο Αγγελάκας ότι εγώ  ηχογραφώ το τραγούδι, μπαίνω στο σπίτι και νιώθω τις δονήσεις πάνω στο κορμί μου.

Αυτά τα παρασκήνια παίζουνε ρόλο. Υπάρχουν ένα δύο παρασκήνια που για κάποιο λόγο ο Θανάσης μου τα έκοψε (γέλια)». 

Θα μπορούσαμε να κάνουμε μια  κατηγοριοποίηση στο δίσκο, των κομματιών της παράδοσης με τον Μπράβο, το ανατολίτικο στοιχείο με τα τελευταία και ίσως τη σχέση με τη φύση και τα υπαρξιακά με τον Πεχλιβάνη, τους Ανθούς κλπ;

«Βάζεις το δίσκο να παίζει και πραγματικά είναι σαν να μυρίζει Θεσσαλία… Έχει πάρα πολύ έντονο το στοιχείο της φύσης, έχει πολύ έντονο και το στοιχείο του θανάτου, έχει το ανατολίτικο, έχει πάρα πολύ την ποίηση του ίδιου του Θανάση, η οποία ποίηση έχει επιρροές από τη Λατινική Αμερική, από το Νερούδα πχ.. Οι επαναστάτες που τον εμπνέουν  είναι Λατινοαμερικάνοι, τύπου Φορτίνο Σαμάνο.

Ο δίσκος αυτός δεν ξεκίνησε ως ένας ενιαίος κύκλος τραγουδιών. Ήταν παρατημένα τραγούδια, αφημένα από προηγούμενους δίσκους, που ουσιαστικά λειάνθηκαν.

Σαν να πήρε ο Μπάμπης και ο Θανάσης ένα γυαλόχαρτο, να τα λείαναν, τα μεταμόρφωσαν και τα έβαλαν σε έναν ευρύτερο κύκλο τραγουδιών, ο οποίος και στην αρχή δεν ήταν προορισμένος να είναι κύκλος και προέκυψε. Το μόνο κόνσεπτ του δίσκου είναι ο θάνατος». 

Ίσως είχαν ωριμάσει οι συνθήκες για αυτό το πάντρεμα, αλλά δεν το είχαν συνειδητοποιήσει εκείνη τη στιγμή… 

«Τίποτε δεν είχε ωριμάσει. Απλά μετέφεραν την τρέλα τους, την επινοητικότητά τους και μια άγνοια μουσικού κινδύνου. Μπορεί να έλεγαν μεταξύ τους τις βλακείες πάμε να βγάλουμε τώρα.

Κι όμως, από αυτή την τυχαιότητα, αυτό που λέει ο Θανάσης, το κουτουρού, βγαίνει αυτός ο δίσκος. Σημάδι ότι κάποιες στιγμές, κάποια πράγματα δεν χρειάζεται να έχουν να έχουν προαναγγελθεί.

Υπήρχε όντως ένα περιρρέον κλίμα γύρω γύρω, όπου έπρεπε οπωσδήποτε να αλλάξει κάτι στην ελληνική μουσική και αυτό το κλίμα ουσιαστικά το πήραν σαν αλεξικέραυνα το μυαλό του Μπάμπη και το μυαλό του Θανάση και το μετέφεραν στον Βραχνό Προφήτη».

Μου έμεινε μια φράση του Θανάση που διάβασα, το ‘μπαίνω σαν Βησιγότθος στη μουσική’… Πάμε κι ό,τι γίνει, δηλαδή;

«Ναι, πάμε κι όπου μας βγάλει… Αυτό εγώ το εκτιμώ βαθύτατα, δεν εκτιμώ το απολύτως λελογισμένο πλαίσιο, ότι παιδιά τώρα θα ξεκινήσουμε να κάνουμε αυτό. Επίσης πολύ σημαντικό είναι ότι οι δύο πόλοι των ηχογραφήσεων, έτσι όπως μου περιέγραψαν και οι ηχολήπτες και ο Παρίσης και ο Τίτος, είναι οι ηχογραφήσεις έγιναν σε δύο στούντιο,  ένα Θεσσαλονίκη κι ένα Αθήνα. Δεν ξέρει ο ένας για τον άλλον τι ηχογραφούν στην Αθήνα και τούμπαλιν». 

Το εξώφυλλο που κάνει εντύπωση

Παίζει ένα ρόλο σε όποιον παίρνει το δίσκο στα χέρια του και το εξώφυλλο, αναρωτιέται ποιος είναι αυτός ο κύριος… Κάποιοι νόμιζαν ότι είναι κάποιος συγκεκριμένος ή ο Μάνος Κατράκης… Σε προδιαθέτει λίγο να ασχοληθείς.

«Υπάρχει βέβαια και το γνωστό αστείο-ανέκδοτο, που λέει ότι κάποια κοπελίτσα πήγε στο Μετρόπολις το 2000 να αγοράσει το δίσκο και λέει: Αυτός είναι ο καινούργιος δίσκος του Θανάση Παγκοσταντίνου; Εδώ λέει στο εξώφυλλο είναι σαν να έχει πεθάνει και να μην το ξέρει. Νομίζω ότι το πρώτο πράγμα που προσέξα ήταν η εικόνα.

Το σκαμμένο πρόσωπο, το βλέμμα αυτό της ματέωσης, που έχει ο ανώνυμος τελάλης του Τλούπα  και είναι πραγματικά ένα από τα 5-10 σπουδαιότερα εξώφυλλα στην ιστορία της ελληνικής μουσικής για μένα, συν κάποια του Σαββόπουλου, οι Μπάλοι, Τα περιβόλια του τρελού  κλπ.. Είναι τόσο φανταστικός ο μουσικός νεορεαλισμός που βγάζει η εικόνα (1:31) που σε ορισμένα σημεία είναι σαν να ακούω τον τελάλη να τραγουδάει».

Κι ο καθένας, ξέρεις αυτό είναι και το μαγικό ίσως στη μουσική, δίνει και την δική του ερμηνεία για τον Βραχνό Προφήτη, από το στίχο αυτό του Μπράβου, που αναφέρει από πού προκύπτει, αλλά εμένα μου άρεσε και η ερμηνεία του λύκου στην οποία αναφέρεται ο Θανάσης, αλλά κι αυτό που γράφεις εσύ, πιο κάτω στο βιβλίο.

«Και ο Γεωργουσόπουλος όταν γράφει το Αϊβαλί στον δίσκο Ιθαγένεια του Μαρκόπουλου και αναφέρει τον Βραχνό Προφήτη τι εννοεί το 1972; Δεν ξέρει κανείς, ένας προφήτης που είναι βραχνός. Για μένα ο βραχνός προφήτης είναι ο Δημοσθένης, ο κατεξοχήν βραχνός προφήτης, ο οποίος βάζει χαλίκια κάτω από τη γλώσσα του προκειμένου να ακούγεται καθαρότερα ή πιο βραχνά, αναλόγως με το τι περιμένει ο καθένας. Το έργο τέχνης από ένα σημείο και μετά δεν ανήκει πλέον στον δημιουργό, ανήκει στον κοινό του».

Πιστεύεις πως υπάρχουν και κρυφά μηνύματα στο Βραχνό Προφήτη πέρα από τα φανερά που ανακάλυψες και έχεις στο βιβλίο;

«Τώρα θα απαντήσω όπως νομίζω πως θα απαντούσε ο Θανάσης. Δεν υπάρχουν ούτε καν φανερά… Σε μια από τις παρουσιάσεις είπα και ένα αστείο, γιατί μου λένε πες μας κάτι για τον Θανάση. Του είχα κάνει για πρώτη φορά συνέντευξη το 2002-03 και σε κάποιο σημείο του λέω ρε Θανάση πες μου κάτι, όλα τα τραγούδια σου είναι υπέροχα,  γιατί βάζεις ρε τόσο δύσκολες λέξεις, κάθε φορά λέω που ακούω ένα τραγούδι σου βγάζω το λεξικό Τεγόπουλος-Φυτράκης.

Και μου απαντάει ο Θανάσης τι να σου πω ρε Κωνσταντίνε, προσπαθώ ακόμα να ξεπεράσω τη στενωπό της λεξιπενίας μου… Λέω Θανάση, σταμάτα, σταμάτα τώρα!»

Υπό κάποια έννοια διαβάζοντας το βιβλίο σου κάποιος μπορεί να αισθανθεί ότι τελικά δεν έχει καταλάβει τίποτα από το Θανάση… (γέλια).

«Σαν να τον έχω μπροστά μου,  σαν να είμαστε οι τρεις μας τώρα, εγώ εσύ κι ο Θανάσης, να μιλάμε και να μας λέει, τίποτα παιδιά, χάπατα βγαίνουμε, χάπατα (γέλια)».

Ποια φράση πιστεύεις ότι τον αποτυπώνει περισσότερο;

«Από τη στιγμή που η αγαπημένη ταινία του είναι το ‘Χάος’ των αδελφών Ταβιάνι, πιστεύω ότι όλη η καλλιτεχνική ζωή του Θανάση είναι ένα υπολογισμένο χάος. Όταν το λέει συχνά μία, δύο, τρεις φορές, η συνεχής επανάληψη του ‘δεν ξέρω πού πηγαίνω, πηγαίνω στον κουτουρού, το σύστημά μου είναι κουτουρού, δεν το λέει για να το πιστέψει, όντως πηγαίνει έτσι.

Υπάρχει μία γλωσσαξονική παρεμία που λέει: πρώτα αποδέχεσαι μία πολύ καλή πρόταση που θα σου κάνουν και μετά μαθαίνεις να κάνεις δουλειά. Ο Θανάσης είναι ένας πραγματικός χειρόνακτας της μουσικής, δεν πήγε σε ωδείο, είναι αυτοδίδακτος, ξεκίνησε να φτιάχνει μουσικά οργάνα μόνος του, είναι ένας άνθρωπος πραγματικά που ό,τι έχει κάνει το έχει κάνει με τα χέρια του και φυσικά με ένα τεράστιο μυαλό έτσι, με ένα απίστευτο μυαλό, αλλά το έχει κάνει χωρίς να προγραμματίζει τίποτα».

Αυτός ο δίσκος τελικά είναι πείραμα, είναι μπλόφα, όπως λες κι εσύ, είναι η εκδίκηση της βλαχιάς, που επίσης διάβασα και μου άρεσε;

«Είναι ένα από τα πιο επιτυχημένα πειράματα στην ιστορία της σύγχρονης ελληνικής μουσικής και είναι επίσης ο δίσκος με τον οποίο θα μετριέται και θα μετριέται εις το διηνεκές η καλλιτεχνική παραγωγή του Θανάση. Και ναι πιστεύω ότι είναι και μια μπλόφα, πιστεύω ότι μας έπεισε ότι αυτός ο δίσκος ας πούμε είναι ο μεγαλύτερος δίσκος όλων των εποχών στην ελληνική μουσική και ενδεχομένως και να είναι, αλλά ο ίδιος δεν το νιώθει έτσι».

Εκτός από τον χαρακτηρισμό ποιητής, εγώ του έχω προσδώσει και έναν άλλον, ποιητής-φιλόσοφος, γιατί τα ζητήματα της ύπαρξης, της συνείδησης, του θανάτου, της ζωής, της φύσης, τα βιώνεις μέσα από τα τραγούδια του, είναι σαν να διαβάζεις φιλοσοφία σε ποίηση.

«Ναι, θεωρώ τον Θανάση φιλόσοφο και ποιητή, όχι φιλόσοφο με την έννοια ότι κάθεται με τη χλαμύδα, αλλά όταν από τόσο μικρός, εξ απαλών ονύχων έχεις τόσο συμφιλιωθεί όπως ο ίδιος ο Θανάσης έχει δηλώσει και φαντάζομαι πως δεν κάνει λάθος, με την ιδέα του θανάτου, όταν έχεις αντιμετωπίσει από τα νεανικά σου χρόνια μικρές ματαιώσεις, μικρά πράγματα που σε χαλιβδώνουν σαν προσωπικότητα, φαντάζομαι ότι έχεις φιλοσοφήσει τη ζωή πολύ καλύτερα και είσαι πολύ πιο προετοιμασμένος  και με περισσότερα εργαλεία στη φαρέτρα σου για να αντιμετωπίσεις αυτό που έρχεται.

Ο Θανάσης βέβαια θα σου πει πάλι Κωνσταντίνε λες βλακείες, εγώ δεν είμαι προετοιμασμένος για τίποτα. Ένα πνεύμα σαν το Θανάση, με αυτή τη στάση απέναντι στη ζωή, του εδώ είμαστε αύριο δεν είμαστε, με τη στάση του αυτοσαρκασμού, του υγιούς, του ωραίου χιούμορ, των ωραίων πειραγμάτων και μιας γενικότερης ανεκτικότητας και ανοχής  απέναντι σε όλα τα πλάσματα της φύσης, είτε είναι δίποδα είτε τετράποδα, είτε είναι έμβια είτε άβια, αυτό για μένα δείχνει ότι είναι ένας άνθρωπος  με πολύ βαθιά  γνώση του τι συμβαίνει γύρω του».

Και μου άρεσε κι αυτό που είπε ότι είναι ιερόσυλος με τη μουσική για να δημιουργήσεις…

«Μα φαίνεται, το τελευταίο κομμάτι το ‘Μ81’ το πήρε η αείμνηστη η Κόρα Μικελιάν και του λέει θα το φτιάξω και το έκανε σαν ρώσικη σχολή, σαν Σοστακόβιτς. Ο Θανάσης ο ίδιος έχει παραδεχτεί ότι: τυο ‘Μ81’ αρχικά δεν ήθελα να μπει στο δίσκο. Έλεγα τι κουλό είναι αυτό το πράγμα σε τραγούδια που έχουν να κάνουν με το θάνατο, την ποίηση του Μπράβου, να βάλουμε ένα ορχηστρικό κομμάτι 6 λεπτών το οποίο να είναι σαν τη γέννηση και το θάνατο ενός άστρου. Κι όμως…».

Θα μπορούσες να κάνεις ένα βιβλίο και για κάποιον άλλον δίσκο του Θανάση και ποιος θα ήταν;

«Κοίτα τώρα μην το πάρουμε αμέτι μουχαμέτι, γιατί θα με βρίσει στο τέλος… (γέλια). Κοίτα, θα διάλεγα την Αγρύπνια, γιατίτα θεωρώ και αδελφάκια. Είναι ένας μαγικός δίσκος».

Ο Πεχλιβάνης θεωρείται απ΄όλους η βιτρίνα του δίσκου, αλλά εσύ τι λες, ποιο είναι το αγαπημένο σου τραγούδι;  

«Κάθε τραγούδι έχει τη θέσητου στο δίσκο. Δεν μπορώ πχ να σκεφτώ καλύτερο άνοιγμα από τον Ήμερο ύπνο. Η υποβλητικότητά του με τις φωνές των παιδιών, του Κιτσούλη και του Κωνσταντινίδη, με την γκάιντα, με τα βιολιά, είναι το ιδανικό άνοιγμα. Δηλαδή αν έμπαινε ο Πεχλιβάνης πρώτος, θα το είχες χάσει. Ο Πεχλιβάνης είναι εκεί που πρέπει να είναι, ο Ήμερος Ύπνος το ίδιο, το Μ81 επίσης. 

Μ’ αρέσει που ανοίγει η β΄πλευρά με αυτή την ωδή στην χαμένη παιδικότα που είναι οι Γριές, μ’ αρέσει η μετάβαση από το τραγούδι το παραδοσιακό με τη γιαγιά του και τη μαμά του στην παιχνιδιάρικη δική του φωνή, μ’ αρέσουν τα τραγούδια που μιλάνε για τον χρόνο και τον θεωρώ έναν αψεγάδιαστο δίσκο.

Ενδεχομένως ο Πεχλιβάνης να είναι το tour de force του δίσκου».

Θεωρώ ότι το μεγαλύτερο επίτευγμα του Θανάση είναι πως έχει δημιουργηθεί μια κοινότητα, οι Θανασικοί, μια ειδική κατηγορία που εμπνεόμαστε από το έργο του, νομίζουμε ότι το καταλαβαίνουμε, άλλες φορές γειωνόμαστε ή μας γειώνει ο ίδιος, αλλά πραγματικά δεν ξέρω αν άλλος καλλιτέχνης τα τελευταία 25 χρόνια το έχει πετύχει αυτό, με ένα τόσο πιστό κοινό.

«Ισχύει αυτό που λες. Μετά το Βραχνό Προφήτη και την Αγρύπνια, με την έλευση των Λαϊκεδέλικα, γέμισε πάρα πολλά θανασάκια. Άλλοι έκαναν καλά το μοτίβο αυτό, κάποιοι άλλοι χώλαιναν γιατί φυσικά δεν έχουν από πίσω αυτό το πράγμα που χαρακτηρίζει το Θανάση, τη βαθιά γνώση.

Δεν μπορεί να είσαι απλά ανθρώπινος σελίδοδεικτης, πρέπει αυτά που βγάζεις στο χαρτί να τα έχεις βιώσει πολύ γερά μέσα σου και ο Θανάσης τα έχει βιώσει όλα αυτά. Την ερήμωση της  ελληνικής επαρχίας και την όψιμη μετεμφυλιακότητα και τον παραλογισμό και την τρυφηλότητα των 90s, με ό,τι μας κληροδότησε τέλος πάντων η ένταξή  μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση».

Ξέρεις, εμείς ακούμε με θαυμασμό το δίσκο μερικά χρόνια μετά, αλλά τότε ίσως δεν αντιλαμβάνονταν τι έφτιαχναν… 

«Η Lyra Θεσσαλονίκης όταν άκουσε τα πρώτα αποτελέσματα των ηχογραφήσεων, επειδή το αποτέλεσμα απείχε έτη φωτός από τα Λάφυρα που ήταν το τελευταίο δισκογράφημά του, είπαν: Παιδιά εδώ τι γίνεται; Μας κατέστρεψαν τον καλλιτέχνη! Δεν θυμάμαι ποιος την είπε, ακριβώς αλλά ειπώθηκε αυτή η κουβέντα. Ότι αυτό δεν είναι Θανάσης.  Ναι αλλά ο άνθρωπος και ο κάθε καλλιτέχνης έχει δικαίωμα προχωράει, να εφευρίσκει τον εαυτό του, να μην μένει στάσιμος, να μην ζει σε ένα αντιμορφικό τέλμα». 

Το βιβλίο σου έχει τον τίτλο Αέρας Πεχλιβάνης, ενώ αναφέρεται στο Βραχνό Προφήτη. Γιατί έπελεξες αυτό το τίτλο; Επειδή θεωρείς πως είναι το σήμα κατατεθέν του δίσκου;

«Είναι εντελώς ενδεικτικός. Βραχνός Προφήτης και Πεχλιβάνης πηγαίνουν μαζί»

Επειδή ο Πεχλιβάνης είναι και αέρας που τα ανακατώνει όλα… 

«Νόμιζα θα έλεγες πως το διάβασμά του προκάλεσε μια ανακατωσούρα στο στομάχι σου (γέλια)… ».

• Ο Κωνσταντίνος Τσάβαλος παρουσιάζει το βιβλίο του Άερας Πεχλιβάνης-Η προφορική ιστορία του Βραχνού Προφήτη (εκδόσεις Μεταίχμιο), την ερχόμενη Δευτέρα 16 Μαρτίου στις 19.00 στο βιβλιοπωλείο Ιανός.